Українська банерна мережа

Украинская Баннерная Сеть
 
 

Жанри

Гоголівський ФОРУМ




AlmaNAH






Наша статистика

Авторів: 2574
Творів: 46731
Рецензій: 91114

Наша кнопка

Код:



Рецензії

[ Без назви ]

(Рецензія на твір: Ред'ярд Кіплінґ: чотири вірші, автор: Володимир Чернишенко)

© Андрій Деревенко, 06-10-2009
страшенно за тебе радий і шкодую, що не встиг на презентацію в рамках Форуму.

мені дивно читати про слабкість Кіплінґа. хіба "в порівнянні із.." - але його впливовість як поета - безперечна.. фактично, він написав чимало того, що крізь рядки проступає принаймні у двох поколінь української поезії.

а щодо одного конкретного вірша(не знати якого майже неможливо, як на мене, людині, що хоч трохи цікавиться українськими поезією та/чи перекладом) - то вже сама кількість його перекладачів українською, десятки підходів до інтерпретації, теоретичні суперчки і практичні помилки, як і успіхи, зацікавленість ним цілковито незнайомих людей за абсолютно різних, часом протилежних обставин і рівень цих людей, їх значення - вже тільки це одне дозволяє говорити про вагу Кіплінґа для української літератури, перекладу та літературознавства. якби він написав тільки цього одного вірша, цього би вже вистачило для довічної слави. але він написав ще чимало доброї поезії.
помилкою Кіплінґа був друк навіть відверто посередніх творів. тільки казати про те, якого рівня він був поетом, варто не за найгіршими зразками, а за найкращими і їх відсотком у загальному доробку.
безперечно, це лише моя думка. як і думка, що засилля дієслівних рим у поезії найбільших 18-19го століття, аж до початку 20го, було зумовлене об'єктивними факторами. серед них далеко не тільки мистецький хист.

словом, вітаю!

Ростіть великі!
Мауглі.

© koka cherkaskij, 09-10-2009

(:

© Андрій Деревенко, 09-10-2009

Панове!
Дорогий Андрію і шановний Коко! Прошу вас закрити дискусію.
З.І. Анрію, дякую за твою допомогу. Коко - дякую за вашу позицію.
Чернишенко

© анонім (194.44.31.—), 09-10-2009

Шановний Андрію, я Вам ще раз пояснюю: я Вам не маю наміру доводити той факт, що мені не подобається Кіплінг, бо я не потребую того, щоб Ви мені ПОВІРИЛИ, що мені не подобається Кіплінг;

Нашу суперечку я сприймаю в абсолютно іншому ключі: Ви (разом з Володею Чернишенком) намагаєтеся довести мені, що Кіплінг не може не подобатися, що Кіплінг просто ПОВИНЕН подобатися всім, бо він подобається Вам;

а коли я ПОЯСНЮЮ, чому мені не до вподоби вірші Кіплінга, Ви чомусь це сприймаєте як особисту образу; складається враження, що Ви готові "пасть порвати" кожному, хто НЕ ТАК відізветься про Вашого улюбленого поета;

© koka cherkaskij, 09-10-2009

"Що, хіба можна сказати, що всі, кого він перекладав, на нього вплинули??? "
більшість на певному етапі - так. якщо ви поцікавитесь, яким чином, для прикладу, Стус підбирав твори для перекладу, то довідаєтесь навіть, як саме. це видно зокрема і в тогочасних його творах, він пише про це в листах.
щодо решти - змініть, будь ласка, тон. я вас нічим не образив і "за ідіота" не мав. нема чого шукати чорн. кота в чорн. кімнаті - його там нема. натяки на школу - це ви до себе, а не до мене. ви доводите, що автор вам не імпонує, бо у школі не проходили. і тицяєте мені постійно ті ж самі "шкільні програми". наскільки ж нецікавою має бути література людині, щоб її інтерес не виходив за межі шкільної програми??? ставлення до літератури повинне базуватися на далеко инших засадах.

щодо теми допису, як і обіцяв, більше нічого не пишу. своїми чотирма постами ви самі заперечили власне твердження, що нікому нічого не доводите. між тим, що людина каже "от мені автогр не подобається" і тим, що вперто, по 5-10 коментарів на день потоворює те саме, погодьтесь, велика різниця.

за сим бувайте здорові, дискутуйте з тим, хто має бажання витрачати на такі дурниці час: якщо позиції з'ясовані, нема про що писати.

з повагою, Андрій.

© Андрій Деревенко, 08-10-2009

щодо конкретного вірша Кіплінга "Якщо.." - то моя думка наступна: агітка і моралізаторство.

Крім того, висуваєтся занадто багато вимог до того, щоб зватися Людиною :) (цікаво мені стало: чи всі перекладачі цього вірша і поклонники свято дотримуються тих настанов? :) )

Як на мене, то мені ближчим є вірш Василя Симоненка:

Ти знаєш, що ти — людина?
Ти знаєш про це чи ні?
Усмішка твоя — єдина,
Мука твоя — єдина,
Очі твої — одні.

Більше тебе не буде.
Завтра на цій землі
Інші ходитимуть люди,
Інші кохатимуть люди —
Добрі, ласкаві й злі.

Сьогодні усе для тебе —
Озера, гаї, степи.
І жити спішити треба,
Кохати спішити треба —
Гляди ж не проспи!

Бо ти на землі — людина,
І хочеш того чи ні —
Усмішка твоя — єдина,
Мука твоя — єдина,
Очі твої — одні.
========================

Тобто, Симоненко без зайвих умов визнає тебе Людиною. Тобі нічого не слід нікому доводити. Не треба грати в казино, програвати і далі йти з високопіднятою головою. Можна відразу високо нести голову, без програшу в казино.

От така моя мораль.

© koka cherkaskij, 08-10-2009

До п. Андрія Деревенка: Ви писали: "щодо вірша, то його ви знайшли, вітаю. але геть невірно інтерпретуєте" -
1) ви мене маєте за ідіота? вважаєте, що знайти вірш в Інтернеті - то для мене було надто складно??
2) Ви володієте монопольним правом на інтерпретування віршів Кіплінга? Чому Ви вважаєте, що я його інтерпретую неправильно? Тільки на тій підставі, що вам викладачі пояснювали інакше?

У мене своя власна голова на плечах, і я маю право інтерпретувати будь-які вірші так, як вважаю за потрібне.

© koka cherkaskij, 08-10-2009

до п. Андрія Деревенка: ви писали: "пп. Кока і Наталка доводять, що їм не до вподоби Кіплінґ"

Я не ДОВОДЖУ, що мені не подобається Кіплінг; я просто констатую доконаний факт. Нічого мені ще робити - доводити Вам, що мені не подобається. :)

© koka cherkaskij, 08-10-2009

До пана Андрія Деревенка: " вплив Кіплінґа на майже всіх без винятку шістдесятників - безсумнівний;найбільший поет, на якого він вплинув - Стус."

Ну то що, є переклади Стуса у цій книжечці?
І звідки взагалі інформація, що Кіплінг найбільше вплинув на Стуса, і що він взагалі вплинув на Стуса?

Що Василь робив переклади Кіплінга - то він же робив переклади і інших поетів. З Вікіпедії: "Варто згадати його блискучі переклади з Гете й Рільке (Сонети до Орфея, Дунайські елегії). З німецької Стус також переклав вірші Пауля Целана, Альберта Еренштайна, Еріха Кестнера, Ганса Маґнуса Енценсберґера; з англійської - поезії Кіплінга; з італійської - Джузеппе Унґаретті, з іспанської - твори Федеріко Гарсіа Лорки, з французької - Гі де Мопассана, Артюра Рембо, Рене Шара. Перекладав також зі слов'янських мов."

Що, хіба можна сказати, що всі, кого він перекладав, на нього вплинули???

© koka cherkaskij, 08-10-2009

Андрію! У нас теж прохолодно, заморозки цю ніч були на ґрунті...
Цілком із тобою згоден, тому власне припинив дискусію з Наталкою - за обопільною згодою, і з паном Кокою - в односторонньому порядку :)
Сподіваюсь, дискусію вичерпано. Дякую за твою думку, згоден із нею.

© Володимир Чернишенко, 07-10-2009

до В. Чернишенка:

я не бачу предмету дискусії. пп. Кока і Наталка доводять, що їм не до вподоби Кіплінґ - успіхів їм на творчій ниві..((: та й усе. твоя праця дає можливість усім, хто цього справді хоче, зробити для себе висновок, наскільки суголосний індійський англієць (колонізатор-рояліст-гуманіст, наскільки виходило((:-ерудит-поет) конкретному читачеві, який зможе придбати його збірку з українськими якісними перекладами. от і все.
як сказала Наталка, справа смаку.(; здоров'я всім, зимно шось, похолодало.

© Андрій Деревенко, 07-10-2009

до Коки: вплив Кіплінґа на майже всіх без винятку шістдесятників - безсумнівний.
найбільший поет, на якого він вплинув - Стус.
щодо вірша, то його ви знайшли, вітаю. але геть невірно інтерпретуєте, справді. тобто, якщо ви ставитие собі мету пояснити слова Кіплінґа з вигідної вам точки зору(аби не довелося її змінювати) - то так, тоді підходить.

зі всього ряду вирвано єдине твердження і претензійно відчитане. за кіплінґом, як це мені та ще багатьом(ну не вам, то й нічого) видається, людина не має баятися ризику, не боятися втратити нажите, а зі всякої поразки робити висновки і йти з високо піднятою головою. взаглі, це сенс усього вірша - не втрачай ні поваги до себе, ні до решти.

я ні в чому вас не переконую і не переконаю, успіхів, сперечатися не буду, ані посту більше писати не маю бажання в суперечці - кожен має робити висновки, читаючи і мислячи, а не викидуючи в повітря гасла "я не розумію автора, шо він зробив??".
особисто я знайшов дуже багато тих речей, які мені співзвучні. щодо техніки, то критикуючи його... дай Боже нашому теляті та вовка з'їсти. в перекладах Стріхи та Стуса вірші К. звучать надтехнічно. в ориґіналах ви знайшли б (коли б захотіли) стільки цікавого, що вистачить не на один рік вчитися.
дуже серйозно я до нього поставився після прочитання підбірки у книзі М. Стріхи - там добра вибірка, аби дати уявлення про величину цього поета. а вже потім почитав англійською.

про впливовість у поезії говорити, безперечно, можна: творчість одних авторів впливає на творчість инших. як і їх життя. і глибина думки, і краса і образи - все це є. невидимі, то й нічого((: значить - не треба(:

© Андрій Деревенко, 07-10-2009

"Як все, твоїми створене руками,
Зробити зможеш ставкою у грі,
Програть і знову працювати роками..."

"Якщо ти зможеш в прориві одному
Поставить все на карту і програть,
А потім — все спочатку..."

"Якщо всі наші ти збереш набутки
Й поставиш ставкою колись у казино
І все програєш, і почнеш з нуля прибутки..."

"Якщо збереш докупи власні статки
І їх на кін поставиш без жалю,
Програєш,..."

То тоді ти - ЛЮДИНА!!! (за Кіплінгом)

ВИбачте, але це ідіотське твердження. ПРям реклама якась казино. Іди, мовляв, грай і програвай....

© koka cherkaskij, 06-10-2009

Може, це все просто справа смаку, про який, як відомо, не сперечаються :-)
З повагою,
Наталка

© Наталка Ліщинська, 06-10-2009

Мова йде не про те, чи один окремо взятий вірш "Якщо" хороший, чи ні.Я ознайомився із 5-ма перекладами, і він мені нагадав "Кроха син к отцу прішол і спросіла кроха-шо такоє харашо, і шо такоє плохо?" Маяковського.

Дійсно, ми у школі не вивчали ні Донцова, ні Маланюка, ні Кіплінга. Звідси моє нерозуміння. Нам ніхто в дитинстві не казав, що це такий чудовий вірш. У вас зараз освіта американізована, то може вам і розказують, які вірші треба вважати хорошими. Я прочитав - не бачу там нічого такого.... звичайний набір заримованих повчань.

От скажімо, "Заповіт" Шевченка - я розумію. Мені воно близьке. Я відчуваю його енергетику. А оте - ні... вибачте...

© koka cherkaskij, 06-10-2009

Кіплінґ дуже вплинув на Маланюка і на всю Празьку Школу через Донцова. Донцов Кіплінґові вірші добре знав і цитував у своїх виступах прозовий переклад вірша "Якщо". Цього не достатньо?

© Володимир Чернишенко, 06-10-2009

Але Ваше щире захоплення Кіплінгом мене розвеселило! Хоч би й за це Вам респект! Я обов"язково десь про це напишу!

© koka cherkaskij, 06-10-2009

"фактично, він написав чимало того, що крізь рядки проступає принаймні у двох поколінь української поезії." - вибачте, але навчаючись 10 років у радянській середній школі і вивчаючи творчість багатьох поетів, як українських, так і російських, я взагалі не чув ніколи про його вірші і тим більше його вплив на українських поетів, тим більше на цілих два покоління!

Назвіть хоч би двох-трьох відомих поетів, на кого він "вплинув".

© koka cherkaskij, 06-10-2009

Бачте, знаю я одного Каменяра (Будівничого, Прораба), назвемо, як тільки наша воля, та лише з великої літери, бо він того заслуговує. Так от. Без нього хата була б халупою, а будь-якого будівельника з його бригади замінив би, без шкоди для будови, інший...
Не подобається - і ніц з тим не вдієш. А наравится-не наравится - то не до мене. :-)
З повагою,
Наталка

© Наталка Ліщинська, 06-10-2009

Дуже точний і логічний підсумок! Далі йдуть розбіжності по лінії "наравиться/ненаравиться".
І як і без кожного будівничого, що доклав до будови руку, будівля без нього неповноцінна. Книжка цеглинка, розумієте?

© Володимир Чернишенко, 06-10-2009

Він себе оцінив якраз справедливо й скромно цим рядочком, за що йому респект. Бо він - не Будівничий, лише один із багатьох на будові.
Гаразд, нема ніякого сенсу товкти воду в ступі, адже кожне з нас залишиться на своєму :-) Я ціную і поважаю ваші думки, панове, не ображайтесь, якщо це ваш улюблений поет.
Дякую за цікаве спілкування,
з повагою,
Наталка

© Наталка Ліщинська, 06-10-2009

After me cometh a Builder. Tell him, I too have known." R.Kipling
Цим усе сказано, вам не здається, друзі?

© Володимир Чернишенко, 06-10-2009

Про впливовість, про вагу можна говорити в політиці, панове :-) Зрештою, моя геть суб"єктивна думка ні до чого нікого не зобов"язує :-), я щиро не розумію де та височінь, якої сягнув Кіплінг. Неймовірна краса? Глибина думки? Пречудова образність? Яскрава емоційність? Для мене невидимі у поезії цього автора. Але ж інші це можуть бачити :-)
З повагою,
Наталка

© Наталка Ліщинська, 06-10-2009

Дякую, Андрію! Мені теж жаль, що ти не втрапив на презентацію. Однак, думка, що десь тут поруч є хтось СВІЙ - дуже потрібна і корисна, за це дякую ще раз.
Для тих, хто не знає, Андрій пише про вірш "Якщо". У книзі 11 різних перекладів цього вірша. Різні перекладачі - вірш один. Відстань між першим та останнім перекладами 70 років. Дуже цікава добірка, як на мене. Дяка Андрієві за актуалізацію.

© Володимир Чернишенко, 06-10-2009

  Додати свій відгук!
 
CAPTCHA:
(антиспам, введіть три ЧОРНІ літери)
captcha image
 
Головна сторінка | Про нас | Автори | Художні твори [ Проза Поезія Лімерики] | Рецензії | Статті | Правила користування | Написати редактору
Згенеровано за 0.7121319770813 сек.
Усі права застережено.
Всі права на сайт належать ТОВ «Джерела М»
Авторські права на твори та рецензії належать їх авторам.
Дизайн та програмування KP-design
СУМНО
Аніме та манґа українською Захід-Схід ЛітАкцент - світ сучасної літератури Button_NF.gif Часопис української культури

Що почитати

Новинка від Братів Капранових — “Паперові солдати”
До свого 52 дня народження, Брати Капранови підготували для своїх читачів яскравий подарунок — історичний …
Конкурс оповідань “Open World”
Літературний конкурс “Open World“ (1 травня 2019 – 1 листопада 2019) Шановні друзі! …
Книжковий арсенал 2019
Шановні друзі! Нагадуємо Вам, що зовсім скоро, розпочнеться один з найбільших літературних фестивалів …
Мовна та візуальна стихія українськості. “Енеїда”Івана Котляревського у відображенні ілюстрацій Оксани Тернавської
Шановні друзі! Пропонуємо вашій увазі розмову із доктором філософських наук, професором кафедри української …