Українська банерна мережа

Украинская Баннерная Сеть



	ПОШУК

АВТОРУ:

	Ім’ я користувача

	Пароль



Бажаєте зареєструватися? Забули пароль?

Жанри

Гоголівський ФОРУМ

AlmaNAH

Наша статистика

Авторів:	2685
Творів:	51000
Рецензій:	95739

Наша кнопка

Код:

Рецензії

(c) "наша жизнь игра без правил, раз не гибель - значит песня; чем безумней - тем забавней, чем больней, тем интересней"

(Рецензія на твір: Ями в сучасній літературі, автор: Василь Тибель)

31.01.2007, 23:27 acid drinker A girl from Misantropolis
сьогодні дочитала колекціонера.
не знаю, чи можна назвати його страшним - але надзвичайно моторошним таки можна.
не тому, шо дівчинку шкода; не тому, шо лячно маньяків; і навіть не тому, шо воно все до мурашок на спині реальне.
найдивніше те, шо потиху починаєш ототожнювати себе з героями. то з мірандою, якій співчуваєш страшно, в кохання якої до дж. п. віриш дедалі сильніше, за яку починаєш молитися - якшо тільки можна так висловлюватися тим, хто не занадто вірить у бога... то з клеггом - і тут нема ніяких виправдань, його не шкода навіть, просто він є, він живе десь всередині, його нікуди не можна вигнати, він там десь завше був, а фаулз про то розповів, і робиться страшно, шо про твого клегга фаулз розповів не тільки тобі, а й тим, хто біля тебе... шо вони теж помічають в тобі колекціонера...
надзвичайно талановито зроблений текст. психологізм, який змушує тремтіти. вигадка, надто реальна, шоб не знайти втілення...

04.02.2007, 20:19 Aureliano Бібліофіл
мне у Фаулза понравился только "Волхв", который я прочитал за два дня, не будучи в силах остановиться если бы не смазанный конец, то его можно было назвать лучшим творческим воплощением психологической теории Юнга. Все остальное вышедшее из под пера Фаулза просто блекнет по сравнению с Волхвом, впрочем "Дэниел Мартин" и "Коллекционер" еще могут могут представлять како-либо интерес для читателей, а вот "Мантисса" и "Червь" - графоманство чистейшей воды, напрасная трата типографской краски.

07.02.2007, 16:00 delfineja Спостерігач
Теж нещодавно прочитала.
Згодна - не страшно, але дуже моторошно!!!
Надто реально...
А з приводу другого, невідомого нам "Я", що живе в нас - дуже схоже на виставу "Косметика врага" з Райкіним.
Хто бачив - думаю, погодиться

15.02.2007, 10:30 solla Спостерігач
також нещодавно прочитала Колекціонера з привеликим задоволенням, дуже сподобався цей мрачнуватий роман! раджу всім іншим теж почитати - не пожалкуєте!

16.02.2007, 22:34 кошеня Дописувач
згадую своє панічне читання фаулза в ніч перед іспитом з особистості...і прочитала за кілька годин волхва і колекціонера - враження вистачило до сьогодні)))
колекціонер дуже рідко кому не подобається, він цікаво написаний і досить легко читається. з волхвом складніше - бо початок там дуже звичайний. проте далі - це така гра...навіть питання до іспиту було - божественна гра самовідкриття...так шо хто не читав - читайте, бо воно того варте

18.02.2007, 23:33 SS. Дописувач
Не можна обійтись без The Ebony Tower. Та ж Enigma, як акварельна замальовка. А щодо Мантісси, то сам автор десь висловлювався, що це був жарт/провокація, щось такого.

19.02.2007, 00:31 Giza Бібліофіл
Тривалий саспенс. Проте невдала назва. "Маніяк-початківець", наприклад, було би більш влучно: магістральна ідея твору все ж таки єдина, хай там скільки шарів смислу в терміні колекціонер.

19.02.2007, 23:37 acid drinker A girl from Misantropolis
Цитата: Допис від SS.: "Не можна обійтись без The Ebony Tower. Та ж Enigma, як акварельна замальовка. А щодо Мантісси, то сам автор десь висловлювався, що це був жарт/провокація, щось такого."
ви вгадали =)
я роздрукувала її одразу, як тільки відчула, шо мені подобається колекціонер... і поки шо вежа мені теж подобається... але, мабуть, читаю її надто маленькими порціями.

29.11.2008, 14:44 Коломея Спостерігач
Пам’ятаю, лише минулого року познайомилася із ним. Реклама була вельми привабливою: одна із моїх викладачок радила почитати як зразок постмодерністського роману.
Цього року продовжую знайомство на більш професійному рівні: на рівні наукової роботи. І все більше ним захоплююсь.
Одразу ж хочу захистити його від, як на мене, необґрунтованих закидів.
Це письменник, романіст, який себе письменником та романістом усвідомлює. Тут немає і не може бути жодного графоманства чи легковажності. Помітити їх можна, без сумніву, але лише як натяк на вади сучасної літератури. Лише як висміювання масовості в культурі, обмеженості та поверхневості сучасних читачів та письменників.
Будь-яка гра стає цікавою й захопливою, коли знаєш правила, й вмієш їх обходити. Коли ж перед очима невідома картата дошка, то й геніальність помітити неможливо.

29.11.2008, 15:44 Загублена дитина Герой критичної думки
о, мені свого часу теж фаулза порекомендували як зразок постмодернізму.
я колись тут мало не в кожній темі, крім цієї (ото дура, навіть не шукала...) писала про свої враження від колеціонера і волхва. шкода тільки, шо у волхві так туго з кінцівкою.
а решту вражень я апять писати не буду. тоді вже виписалася)

29.11.2008, 17:08 Prophet Модератор
Цитата: "Тут немає і не може бути жодного графоманства чи легковажності."
Гм, а я думала, що легковажність якраз і мусить бути в постмодерній літературі.

29.11.2008, 18:41 Коломея Спостерігач
Цитата: Допис від Загублена дитина: "о, мені свого часу теж фаулза порекомендували як зразок постмодернізму.
я колись тут мало не в кожній темі, крім цієї (ото дура, навіть не шукала...) писала про свої враження від колеціонера і волхва. шкода тільки, шо у волхві так туго з кінцівкою.
а решту вражень я апять писати не буду. тоді вже виписалася)"
Колекціонера я вже читала, але готуючись до іспиту, тому дуже поверхнево й абсолютно по-невігласьки. Зараз, після Кротових нір, візьмуся читати по-справжньому.
Про кінцівку Волхва тут уже висловлювались. Не знаю, здається, все дуже органічно. Так багато впродовж твору було апофеозів: от-от і все проясниться, але все як завжди закінчувалося початком нової інтрижки, - що фінал, неперенасичений дивовижами, дійсно "відпустив" читача.
А ще, як згадала кошеня "навіть питання до іспиту було - божественна гра самовідкриття..."
На твір варто подивитися й із цієї сторони: Ніколас просто відкрив самого себе, тому й усі марева зникли. Зникла таємниця.
Цитата: "Гм, а я думала, що легковажність якраз і мусить бути в постмодерній літературі."
Я теж так думала. Саме цю легковажність у постмодерністах й поважаю. Але тут інше. На мою думку, Фаулз не дуже схожий на типового постмодерніста. Він досить реалістичний, у ньому є гумор, є філологічна гра, але безвіповідального ставлення до власної справи, персонажів, плетіння роману в нього нема. Тому він мене так і зачепив, показав, що сучасний письменник може говорити людькою мовою, хоче й пише для читачів, а не для тісного кола посвячених, ретельно обдумує, "працює" над твором, а не видає фальшивий потік свідомості. Його гра чесна. (Хай вибачать мені всі прихильники, але як антизразок згадується хлопак Дереш).

30.11.2008, 14:38 Diva Dii Дописувач
Романи "Волхв" і "Колекціонер" - без сумніву, чудово написані і варті читання. Вони без сумніву - є одними з найкращих у літературі другої половини ХХ століття.
А як щодо етичних проблем у "Волхві"?
імхо, жодна людина у світі не має права ставити подібні "досліди" над іншою людиною - навіть із найкращими намірами - виховання, перевиховання людини.
Тож у мене в результаті прочитання "Волхва" виникає одне питання: "А судді хто?"

30.11.2008, 15:31 Загублена дитина Герой критичної думки
все, що можу сказати - гра у бога закінчена, адже бога нема, і це не гра(с)фаулз
у контексті цієї фрази стає зрозуміло, що питання про досліди над людиною для перевиховання чи ще з якоюсь метою тут взагалі не йдеться. досліди - заради дослідів. гра - заради гри. гра до тої межі, коли гра - це вже абсолютно все, і тоді гра як така перестає бути грою, бо іншої реальності, крім самої гри, вже немає.

30.11.2008, 18:04 Diva Dii Дописувач
Я саме у контексті "Волхва" казала про "досліди".
Чия це "прерогатива" - виховувати іншу, причому чужу, людину? (та ще і не одну...)
Зрозуміло, живучи у світі, серед людей, ми все одно так чи інакше міняємося, міняємо свої погляди, світогляд... Але - це під впливом обставин, життя, світу...
Чому Маг узяв на себе таке завдання? (хто його просив про це?)
Чи мав він на це право? (імхо - ні)
Чи усвідомлює свою відповідальність? (щось я не помітила цього. Скоріше за все - йому на таке поняття як "відповідальність" за долю іншої людини, над якою він ставить свої "експерименти", - просто начхати).
Адже ж Ніколас душевно помінявся в результаті таких "ігрищ", чи не так?
-----
Я нікому б не побажала пережити щось подібне.
Тим більше - згоди Ніколаса на ці "експерименти" ніхто не запитував...
Та і взагалі - моральні якості самого Волхва - видаються особисто мені не дуже добрими.
Саме тому я і запитую: а судді хто? Чому Ніколаса хтось "судив" і вирішив, що його треба "поміняти"?
------
І це при всьому тому, що роман таки дійсно класний, художній.

30.11.2008, 18:29 Коломея Спостерігач
Цитата: Допис від Загублена дитина: "все, що можу сказати - гра у бога закінчена, адже бога нема, і це не гра(с)фаулз
у контексті цієї фрази стає зрозуміло, що питання про досліди над людиною для перевиховання чи ще з якоюсь метою тут взагалі не йдеться. досліди - заради дослідів. гра - заради гри. гра до тої межі, коли гра - це вже абсолютно все, і тоді гра як така перестає бути грою, бо іншої реальності, крім самої гри, вже немає.
Все-таки реальне життя теж у "Волхві" існує. Його уособленням є хоча б попередній вчитель англійської мови, який усієї вишуканої гри не зрозумів, не відчув, тому й залишився неушкодженим духовно. Неприкрашене життя - це звичайні бідні греки, лондонський парк й ціла купа інших деталей та персонажів.
А гра є грою й стала вона реальністю лише для Ніколаса. Він один в неї повірив, бо хотів ,а отже, й сам деякою мірою став співавтором даного дійства.
Цитата: "Тим більше - згоди Ніколаса на ці "експерименти" ніхто не запитував..."
Але він кожної хвилини міг припинити це ,вийти із гри. Але навіть після "суду" тинявся, шукаючи знайомі обличчя. Ці знущання йому подобалися, вабили його.

Diva Dii, найпростіше постмодерністське пояснення усьому: насправді жодних дослідів не було, це йому примарилося у зв"язку із браком спілкування та обмеження у задоволенні інших життєво-необхідних потреб. В інших романах перверзії героїв пояснюються їхнім алкогольним сп"янінням і т. д.
Якщо маг дійсно був, то його дії і завдання залишаються дискусійними, на те він і маг. А от те, що із цього вийшло, це інша справа. Можливо, мета виправдала засоби. Із нудьгуючого такого собі лорда Байрона у вигнанні, Ніколас має шанс (але вже за межами сторінок) перетворитися на зацікавлену у власному існуванні та пізнанні людину.

01.12.2008, 00:58 Загублена дитина Герой критичної думки
мммм.... розумієте, тут маг - не зовсім людина, тому, на мою думку, говорити про його моральні якості так само некоректно, як говорити про моральні якості котрось із богів чи про шкідливі звички всєлєнського разума. маг - це уречевлення гри.
"наша жизнь игра без правил, раз не гибель - значит песня; чем безумней - тем забавней, чем больней, тем интересней".

01.12.2008, 07:55 Diva Dii Дописувач
Ну не знаю. Я не сприйняла волхва _нелюдиною_. Можливо, дійсно, щось пропустила.
Мені здалося, що це все-таки людина, яка взяла на себе нелюдські функції. Нав'язує (навіть якщо просто пропонує) іншим чужим людям якусь гру, в процесі якої ці інші люди міняються душевно. І навіть просто вирішує - кому і у чому треба помінятися.

02.12.2008, 19:33 Diva Dii Дописувач
Вибачте, що два дописи підряд. Не можу вже доповнити попередній комент. Тому дописую - те, що тільки що прийшло на думку.
А навіть якщо вважати волхва чимось на кшталт бога, - то такий бог теж не є досить добрим і моральним (як це належить бути богові).
імхо.

02.12.2008, 21:14 acid drinker A girl from Misantropolis
богові ніяким не належить бути.
добре й моральне - це те, шо люди вважають таким для себе. поняття доброго й морального можуть різнитися. їх може не існувати.
і тому аналогія в цілому адекватна.

02.12.2008, 22:43 Diva Dii Дописувач
Мабуть, я не точно висловила свою думку.
Це на мою думку - богові краще було б бути моральним і добрим до усіх створінь, навіть якщо вони (на його думку) неідеальні.
Тим більше - такому богу, якого вигадав Фаулз (вищий ступінь божества - так би мовити).
Звісно, що тоді б роман був би інший... Не такий гострий.
Так про це і мова.
Що самомУ Фаулзу довелося зробити такого не досить морального волхва, або божка, або... - щоб загострити деякі проблеми.
І щоб цей його _недостатньо моральний божок_ перевиховував Ніколаса.
Тоді виходить, сам Фаулз вважає, що може вирішувати за іншу людину - чи треба її перевиховувати чи ні...
Звісно, що подібної думки Фаулз ніде не висловлює.
Це мені самій таке спало на думку.
Просто роман дійсно-таки "багаторівневий" і над ним треба роздумувати досить багато.
Я ж поділилася просто своїми думками.
Що ким би не вважати волхва - людиною, чи богом, чи "грою", чи долею... - така "гра" не дуже все-таки моральна.
--------
Знайшла цитатку з цього приводу: "Изменение себя есть благо, изменение других есть преступление". (Лууле Виилма)
Звісно, я розумію, що цитати можна знайти на підтвердження будь-чого, але я погоджуюся у даному випадку з Лууле Віілма.

13.12.2008, 13:43 Diva Dii Дописувач
Днями прочитала "Мантісу".
Е-е-е... м-м-м...
м-дааа...
Я не розумію одного. Чи правда, що у всіх чоловіків отак працює мозок?
Навіть у письменників - тим більше щодо їхніх муз?
При всіх безперечних достоїнствах роману...
здається, я таки трохи ханжа. А може, і не трохи.

19.12.2008, 21:14 acid drinker A girl from Misantropolis
це, дуже ймовірно, я якась неправильна. але знаєте, згадую "колекціонера" з відчуттям неймовірного задоволення від тексту - тонка інтелектуальна проза, інтертекстуальні ігри, від яких почуваєшся третьокласницею, котра зазирнула в якусь "дорослу" ілюстровану енциклопедію - воно захоплює, воно затягує, хоча й розумієш, шо не розумієш і половини, але... він пише, наче пересипає в долонях коштовності.
і тільки потім "колекціонер" (і зовсім не принципово) - історія психа, який викрадає дівчинку (насправді страх який заїжджений сюжетний хід - можна проводити алюзії й напряму з кінгом, й опосередковано - з набоковим, і ше багато-багато всякого). але навіть у тому контексті не можу пригадати нічого - ну нічогісінько - отруйного.
люди так по-різному бачать... але чому люди схильні аж до такої неймовірної міри вульгаризувати зміст, шо в них і "колекціонер" виходить винятково історією маніяка, і "лоліта" - тільки романом про педофіла? =( тут уже ж не в рожевих окулярах справа...

19.04.2009, 13:50 Загублена дитина Герой критичної думки
мммм... обкладинки чудові. вау.
особливо до *колекціонера*)
щодо колекціонера, то він, власне, все-таки маніяк... на жаль. аж шкода. бо так, на його місці міг бути хто завгодно. але опинився він - і у його плоскому баченні своєї мети і свого кохання і міститься насправді та тонка штука, яка перетворює можливу і падразумєваєму красіву гру на звичайне маніяцтво.

20.04.2009, 00:31 acid drinker A girl from Misantropolis
о боже. припиніть, будь ласка, мене скоро почне нудити. опишіть це в літературному вигляді й продвйте за багато грошей, а фаулза лишіть у спокої. у нього прекрасні тексти, які - майже лакмус: після "мантиси" на нього взагалі неможливо дивитися як на автора, чиї тексти мають стійкі референти в реальності (і байдуже, шо "колекціонера" писано з газетної замітки про викрадену дівчину, в "колекціонері" суть не тут, але яке нещасне створіння то може зрозуміти, нєбось, ортега-і-гасет весело сміявся би, якби дізнався, який банальний і тривалий процес несприйняття дегуманізованого мистецтва й намагання мистецтво гуманізувати), тому шо референти цих текстів - теж тексти, це внутрішній колообіг, це прекрасна синкретичність, і якшо не дуже ліньки, її можна відчути. ви правильно сказали - це суто ваша проблема, і позбавляти текстів право на життя через те, шо вони створюють вам проблеми (або змушують про ці проблеми думати) - трошки ірраціонально. вас же не змушують читати, правда?
а коли починаються розмови, шо цей автор плохий, бо он у мене сусідка - вибачте, ми тут про літературу, а психотерапевти - деінде. можу дати телефончик. (так, і це ше й модераторська репліка - будь ласка, припиніть оффтоп).

20.04.2009, 10:05 Diva Dii Дописувач
Можете мене покарати, але щодо оцінки книг - я погоджуюся із Санею. я теж за те, що справжній Автор, Письменник, яким безумовно є Фаулз, повинен впливати на людську думку у більш моральному напрямку.
Єдине, що мене заспокоює... Гадаю, що справжні маніяки (або такі, у яких є схильність до подібних вчинків) до книжок Фаулза просто не доберуться.
Бо це не є просто "легке чтиво".
І тим не менш... Чим більш видатний автор, тим більше він відповідальний за те, що він несе у світ своїми текстами.

20.04.2009, 10:38 Nice Gothic Girl Рецензент
Цитата: Допис від Diva Dii: "І тим не менш... Чим більш видатний автор, тим більше він відповідальний за те, що він несе у світ своїми текстами."
а если автор стал популярным уже после своей смерти?стал мего-супер-пупер популярным именно после смерти,а при жизни его не признавали,и писал именно про маньяков,какие-то проблемы в семье,писал психологические драмы,то он тоже в ответе за то,что писал?бред,имхо.ведь популярным писателя делают читатели,а не он сам себя.вы действительно хотите читать только про хорошее,про счастье без проблем,утопии,которые не будут иметь ничего общего с жестокой и суровой действительностью????

20.04.2009, 11:42 Diva Dii Дописувач
Я кажу не про _популярність_, а про силу, визначність письменника.
Є багато ПОПУлярних письменників, які - просто ніякі. "Одноднєвкі".
Але є Справжні Письменники, Майстри літератури (яким є і Джон Фаулз), які точно знають, що, чому і навіщо вони роблять. Вони ставлять перед собою певні цілі і досягають їх.
Так ось саме вони найбільше повинні усвідомлювати свою відповідальність за те, що вони несуть у світ.
І тому абсолютно неважливо, коли саме вони стають популярними та відомими.
-----
А щодо жорстокої та суворої дійсності... Так і не треба щоб і в літературі її ставало більше. Я прекрасно проживу без "жорстокості та суворості" і у дійсності, і тим більше - у літературі.
Про "щастя з проблемами" - скільки завгодно, нехай пишуть. Це і є - правда життя.
Але я дуже погано сприймаю суцільний негатив у літературі.
-------
Мені здається, що зараз мене забанять (ой-йой-йой, лишенькооо!). То, можливо, краще винести це обговорення на окрему гілку? Щось на кшталт "Негативне в літературі".
Мені точно є що сказати з цього приводу.

20.04.2009, 13:39 acid drinker A girl from Misantropolis
а про відповідальність читача ніхто не задумується? нітрошки?
чим більше вимагає читач від автора, тим більше йому варто лікуватися. весь радянський союз знав, шо автор - мусить і має. але, як на мене, гарного в цьому не було нічого.
читач мусить. автор - просто автор. навіть не творець, хлопці-дівчата. автор помер, і авторські інтенції в тексті - річ настільки ж міфічна, наскільки снігова людина чи єдинороги. все, шо ви читаєте в тексті, - це ваші конкретизації й ваші інтерпретації заданої теми. і шо талановитіший автор, то різноманітніші ці інтерпретації. тому я й називаю фаулза лак-му-сом.
і взагалі, я вважаю, шо права на існування не мають люди, які "авторитетно" судять про фаулза за одним "колекціонером". але ж я про це не дуже голосно розповідаю, правда?

діво, а вам особисто (втім, сані теж) можу порадити одне - не читайте "важких" книжок. ніколи не беріться за французьку літературу початку століття, наприклад, бо там - суцільна чорнуха. і лишіть нарешті бідного фаулза в спокої, всі вже в курсі, шо вам тематика "колекціонера" не сподобалася, можна про шось інше поговорити.

20.04.2009, 15:17 Black3012 Бібліофіл
Я не лікар, але мені здається, що маніяки не стають маніяками після прочитання подібних книг.
Це справді читий вимисел, автор спеціально вибирає найбільш шокуючі прийоми, щоб показати дійсно ОГИДНОГО маніяка.
А справжній маніяк, мушу вас настрашити, то є людина з вельми мінливою психікою, ніяким сценаріям не підвладною, щось схоже на генератор випадкових чисел. І формується він аж ніяк не за Фрейдом, а ланцюжок перетворень настільки нудний, що в літературі його дуже нудно описувати, і грошенят такий опус нікому не принесе.
Маніякус вульгаріс є брутально-ординарним, огидним своєю ОРДИНАРНІСТЮ.
Те, що ми бачимо в кіно, то є квінтесенція американських страхів, не більше. І деякі автори на цьому грають.
Читайте, скільки влізе. Маніяк, який спробує повторити "подвиги" літературного прототипа, загримить за грати за 24 години.
Реальних маніяків ловлять роками.
Літературних виловлюють одразу.

20.04.2009, 19:23 Nice Gothic Girl Рецензент
факе,люди которые у фаулза прочитали только коллекционера,прочитайте мой любимый роман "Дэниел Мартин".будет над чем подумать...

21.04.2009, 07:48 Diva Dii Дописувач
Цитата: Допис від acid drinker: "а про відповідальність читача ніхто не задумується? нітрошки?
чим більше вимагає читач від автора, тим більше йому варто лікуватися."
....
читач мусить. автор - просто автор. навіть не творець, хлопці-дівчата. автор помер, і авторські інтенції в тексті - річ настільки ж міфічна, наскільки снігова людина чи єдинороги. все, шо ви читаєте в тексті, - це ваші конкретизації й ваші інтерпретації заданої теми. і шо талановитіший автор, то різноманітніші ці інтерпретації. тому я й називаю фаулза лак-му-сом.
............
Шановна пані acid drinker, а тепер у світлі оцих Ваших слів перечитайте найперший свій пост у цій темі, на першій сторінці обговорення - тобто Ваші конкретизації й Ваші інтерпретації заданої теми. Вони достатньо однозначні.
Фаулз таки лакмус - я з Вами погоджуюся.
Але я вважаю Фаулза не просто "писакою", а Великим Письменником, який таки ставить собі завдання (має наміри, "інтенції") і досягає своєї мети. (Інша справа, що ми можемо обговорювати, які саме він ставив завдання. І нам можуть бути незрозумілі його цілі та інтенції...)
І Ваш перший пост це показує. Я абсолютно з ним погоджуюся.

21.04.2009, 11:29 acid drinker A girl from Misantropolis
правильно, це теж тільки мої конкретизації. я там щодо фаулза суто про талант писала (дивно, шо мені тоді не спали на думку клегги всередині інших). більше того, як у кожної людини, яка хоч трошки розвивається, за останні два роки й три місяці мої погляди й обсяги прочитаних текстів дещо змінилися, та й, знаєте, на третьому році навчання я була загалом непоганим як на третій рік навчання філологом, але дуже початківцем-теоретиком, і про школу рецептивної естетики дізналася тільки через чотири місяці. одно слово, я-тоді думала трошки про інше, ніж я-тепер, але навіть я-тоді, з усією моєю філологічною наївністю, захоплювалася технікою цієї книжки, бо ж ніякий паоло коельо не змусить вас бути своїми героями, й навіть припустити не могла, шо таким книжкам оголосять анафему. минуло два роки - а тут досі говорять про колекціонера =(

21.04.2009, 19:31 Diva Dii Дописувач
Угу. Я все зрозуміла.
Тобто пару років тому у Вас було неправильне сприйняття Колекціонера... І саме тому Ви ним так захоплювалися і створили тему Джон Фаулз на Літфорумі.
А потім Вас навчили, та Ви розвилися як читач... і тепер сприйняття вже цілком правильне, справедливе. І Фаулзом Ви захоплюютеся ще більше.
То може почекати ще трошки? Років ще... десь 7-8... Ви ще розвинетеся як читач - і ось тоді вже! О-о!
-----
Ну, вибачте, будь ласка, мою іронію.
Я тільки до того, що навіть Ви, - із своїм літературним вкусом, уподобаннями, начитаністю тощо - два роки тому були не зовсім готові до правильного сприйняття Фаулза.
То що вже казати про нас, грішних...

21.04.2009, 20:38 Nice Gothic Girl Рецензент
ух еб....да когда же вы все поймете что тема НЕ ПРО КОЛЛЕКЦИОНЕРА, а про фаулза в общем...этот гребаный коллекционер за столько лет уже так приелся,что воспринимать его адекватно просто нереально....давайте лучше поговорим о Черве( Maggot)...

21.04.2009, 21:35 acid drinker A girl from Misantropolis
нє, діво, ви не зрозуміли. навіть не близько. а шкода - тут узагалі діалогу не виходить, не те шо підступів до нього. у нас занадто різні реальності. я й досі захоплююся "колекціонером" та іншими фаулзовими текстами, але сенсу з _вами_ про то говорити.
кульочок має рацію. можна про меггота, можна про мантису, хоча я найбільше люблю "вежу з чорного дерева". там, до речі, як і в "колекціонері" (ги-ги), принципове питання мистецтва - але якшо стосунки міранди й клегга більше акцентують на проблемі взаєможії власне мистецтва й споживацтва (діво, а ви собі клегга не нагадуєте нічим? взяти шось, не зовсім зрозуміле, і знищити його, шоб нікому не дісталося - красата... перепрошую за іронію), то "вежа" запитує про шляхи розвитку мистецтва взагалі, про співвідношення фігуративу з нефігуративом і - ширше - про можливість абстракцій у цьому світі. чому б не поспілкуватися про цей аспект текстів? (можна навіть "колекціонера", біс із ним, головне - шоб не про маніяків).

30.04.2009, 22:54 acid drinker A girl from Misantropolis
можна, але не тільки ж про нього. тому шо нецікаво. а якби хтось читав теми з самого початку, то не треба було би повторюватися так сильно.
чесно, от скільки цінного є в фаулза, а всі читають не найвеличніше, а найскандальніше (і не тільки у фаулза, на жаль). а потім кажуть, шо кака. це одна з речей, яких не дано зрозуміти.
Цитата: "Отвратительная, мстительная несправедливость заключалась в том, что искусство глубоко аморально."
"вежа з чорного дерева", хє-хє. але варто прочитати контекст

18.05.2009, 20:22 Diva Dii Дописувач
Шановна пані Acid Drinker, а можна Вас попросити про невеличку послугу.
Погляньте, будь ласка, ще один разочок на найперший пост у темі... тільки з погляду амбівалентності.
Хіба не стає тепер усе на місце?
-----
А хіба цитату про аморальність мистецтва не треба теж сприймати амбівалентно, а не "в лоб"?

19.05.2009, 00:21 Nice Gothic Girl Рецензент
новая мода на амбивалентность???

19.05.2009, 08:14 Diva Dii Дописувач
Ні, спроба поглянути на постмодернові твори під цим кутом. Адже вони саме так писалися.

21.05.2009, 14:20 acid drinker A girl from Misantropolis
иии... діво, а можна попросити вас про маленьку послугу? поясніть, шо ви маєте на увазі =)
і шо має стати на місце? на яке саме місце, запитувати боюся, бо то буде всерйоз і надовго...
цитату ви якраз запропонували в лоб. і без контексту. і для підтвердження своїх дуже "лобових" ідей. як тільки ви кажете, шо все відносне, ви погоджуєтеся, шо моральність мистецтва - теж відносна, і шо висловлювати якісь претензії на те, шо ви знаєте, шо можна, а чого нє, безглуздо. ви, мабуть, не зовсім вникли в нюанси прочитаного про постмодернізм (ну, це я так припускаю, судячи з ваших коментарів, але можу, звісно, помилятися, і ви конкретизуєте свої думки, й вони стануть зрозуміліші).

21.05.2009, 18:53 Diva Dii Дописувач
Так. Ми зараз усі абсолютно заплутаємося.
Шановна пані acid drinker! Подивіться уважно на свій пост від 30.04.2009, 21:54 на сторінці 4.
Там цитата з Фаулза. З "Вежі...". Але це не я її навела.
Бо я "Вежу" почала читати, але трохи відклала. На щось переключилася. Я її таки буду скоро читати. Я просто не могла навести цю цитату.
І я чудово розумію, що обов'язково треба читати контекст.
Тим більше, якщо наводити подібну цитату в якості підтвердження якоїсь думки...
То виходить, що спочатку ВИ повинні розтлумачити, як саме Ви її розумієте.
Адже саме Ви її навели.
-------
А ще краще... Я зараз швиденько дочитаю "Розу Марену", а потім таки візьмуся за "Вежу". І вже більш "контекстно" зрозумію, про що йдеться.
Бо поки що ця фраза мене ані в чому не переконала. "В лоб" я її сприймати і до того не могла (бо вона входить у протиріччя з моїми "мантрами" щодо того, що "Мистецтво може бути тільки прекрасним!"), а коли ще (нарешті!) дізналася про амбівалентність постмодернізму, то тим більше не можу її так сприйняти.

21.05.2009, 20:04 acid drinker A girl from Misantropolis
аа, ви про вежу. я подумала про цього... як його... флобера.
помітьте, цитати я не коментувала. просто навела як ше одну з можливих точок зору (як ше багато точок зору, якшо вже ви так полюбили слово амбівалентність; хоча, звісно, йдеться скоріше про полівалентність і відкритість для інтерпретації). якшо вам так необхідно, спробую пояснити...
мистецтво, як і слова, як і знаки в широкому розумінні, поза-моральне. знаєте, в англійській є слова immoral, тобто те, шо неморальне, аморальне в нашому сприйнятті, й amoral, тобто те, шо перебуває поза мораллю, і саме це слово вжито в оригінальному тексті (ех, перекладачі!). як природа. як краса. шось, до чого не можна підходити з етичними нормами, бо будь-які етичні норми штучні щодо цього чогось. у мистецтво (як і в слова, як і в знаки) можна тільки вкладати певні сенси, шо й робить кожен реципієнт (і зараз, коли ви читаєте моє повідомлення, ви вкладаєте в нього сенси, які більше чи менше корелюють із тими, які вкладаю я, коли пишу). якшо дійдете до контексту у "вежі", побачите, шо моя інтерпретація не суперечить текстові - якшо не помиляюся, там про аморальність мистецтва йдеться саме у зв'язку з тим, шо мистецтво не винагороджує хороших і не карає поганих. якось так.
от ви говорите, шо мистецтво може бути тільки прекрасне, і водночас протиставляєте це тому, шо мистецтво неморальне. значить, для вас - неморальне=потворне (шо є дуже до-модерно). але до краси поняття моралі незастосовне, принаймні в цьому амбівалентному світі, й ми опиняємося в зачарованому колі.
приємного вам читання... раджу паралельно дивитися картини художників, про яких сперечаються герої - відкриває нові цікаві сенси.
апдейт: посилання на оригінальний текст - про всяк випадок.
http://www.scribd.com/doc/9191138/The-Ebony-Tower

26.05.2009, 16:23 Diva Dii Дописувач
Ну ось. Я прочитала "Башню из черного дерева".
Здається, я готова до продовження дискусії щодо моральності / аморальності мистецтва.
Набагато більше мені сподобалися інші цитати.
Цитата: "У искусства всегда были взлеты и падения, и кто знает, не явится ли конец двадцатого века периодом его наибольшего упадка? Дэвид знал, как ответил бы на этот вопрос старик: да, явится, если не будут приложены все усилия для того, чтобы развенчать наиболее восхваляемые ценности и мнимые победы".
Оце так точність прогнозів! Оце так прозорливість!
Цитата: "Дэвид понял, что произошло с ним за истекшие два дня: точно подопытной обезьяне, ему дали возможность взглянуть на свое утраченное подлинное «я». Его ввело в заблуждение излишнее следование моде, поощряемая официально фривольность, кажущиеся свободы современного искусства; он не догадывался, что все эти свободы проистекают из глубокого разочарования, из похороненного, но еще не совсем задавленного сознания несвободы. Ситуация, характерная для всей новейшей истории художественного образования в Англии".
Цитата: "Пренебрежение природой и реальностью извратило до безобразия отношения между живописцем и зрителем; ныне художник творит для интеллектуалов и теоретиков – не для людей вообще и, что хуже всего, не для себя самого".
Щодо фрази: Цитата: "Отвратительная, мстительная несправедливость заключалась в том, что искусство глубоко аморально"
Я вважаю, що саме її не можна сприймати прямо, однозначно, "в лоб". А виключно амбівалентно.
Бо вона аж ніяк не витікає ані із сюжету, змісту, ані із пережитого Девідом, ані із попередніх роздумів Девіда… Вона виглядає там "приліпленою", неприродною. Вона "выбивается" навіть із абзацу. Хіба ні?
Вона взагалі суперечить усьому твору. Адже кожний зробив свій вибір.
Хіба з пережитої історії ось такого несподіваного, невчасного та "неправильного" кохання Девід не міг винести емоційний підйом? Такий, що дав би поштовх подальшій творчості? Або зміні свідогляду… або…
То щодо цієї фрази… імхо, вона приведена або заради "красного слівця". Але скоріше за все - заради того, щоб читач продовжував роздумувати над шляхами мистецтва у сучасному світі. Щоб читач продовжував "сперечатися" із самим собою, із своїм враженням… Щоб трошки "розбудити" думки, не тільки читачів (глядачів), але і самих творців, митців.
Адже це - Фаулз! Це постмодернізм, причому у "Башті…" - дуже виразний.
Можливо, я могла б погодитися з тим, що мистецтво можна було б вважати "позаморальним" - але тільки деякою мірою, і не завжди, і не у будь-якому випадку (для мене і це великий крок! повірте).
Але з визначенням "природної", іманентної аморальністі мистецтва примиритися ну аж ніяк не можу!
-----
А тепер щодо Флобера. Я буду дуже вдячна, якщо Ви мені підкажете, в якому саме творі Флобера була та фраза (яка розміщена на іншій гілці). Бо я передивилася кілька найпопулярніших творів Флобера (звісно, через пошук в Інеті - а як ще можна це зробити? До бібліотеки я зараз не добираюся, на жаль). В тих творах я цієї фрази не знайшла. Але ж вона десь таки у Флобера є!
Або якщо Ви просто розтлумачите, що саме мав на увазі Флобер. Або дасте більш широку цитату, не надто обмежену… Щоб було зрозуміло, що зараз таки думка Флобера перекручується через те, що її надто скоротили…
Тож буду дуже вдячна за таку інформацію.
Я можу таки погодитись з тим, що, можливо, Флобер мав на увазі якійсь інший зміст, ніж багато людей (я у тому числі) в неї вкладає зараз.
І Ви мене заінтригували. Мені теж хочеться спробувати знайти, докопатися до цього змісту.
Але я не вірю, що там зміст абсолютно протилежний.
Бо Флобер же - не постмодерніст. До постмодерну письменники писали те, що писали. Те, що думали. Викладали свої думки. А не займалися словесною еквілібристикою - заради епатажу або навмисного, підкресленого ("нарочитого") інтелектуалізму (за Фаулзом - "для интеллектуалов и теоретиков").
=====
Писала оцей допис не в Інтернеті. І Вашого останнього допису повністю не пам'ятала.
Тож виходить, що я сперечалася дарма. Нібито з думкою Фаулза про аморальність мистецтва.
Але протягом власних роздумів та такої "суперечки" - я таки дійшла до поняття "поза-моральності".
Я повністю погоджуюся з Вашою думкою, що тут перекладачі "напакостили". Якщо взяти поняття "поза-моральне мистецтво" - то тоді стає все на місце.
Ми таки разом (паралельно) дібралися до цього місця, яке я мала на увазі: не можна казати про аморальність мистецтва, посилаючись на неточний переклад думки Фаулза, правильно?
-----
Але імхо теза про поза-моральність мистецтва не заважає автору у творі будь-якого жанру ставити та вирішувати (або пропонувати читачеві / глядачеві вирішити) певні моральні проблеми та ділемми, чи не так?
Поняття "полі-валентність" мені теж дуже подобається.

http://www.litforum.net.ua/showthread.php?t=1100

Додати свій відгук!

Згенеровано за 0.38384199142456 сек.

Усі права застережено.
Всі права на сайт належать ТОВ «Джерела М»
Авторські права на твори та рецензії належать їх авторам.
Дизайн та програмування KP-design

Що почитати

• Історія Європи. Український погляд
Кожен з нас має знати історію власного народу. Бо історія – це його посвідка на проживання на рідній …→

• Погляд на світ через призму пародії.
«Прометей поміж грудей» – тільки ця провокативна назва збірки чого варта! І це не натяк, це те, про …→

• День Соборності України
Вітаємо всіх з днем Соборності! Бажаємо нашій державі незламності, непохитності, витримки та величчі! …→

• Українські традиції та звичаї
Друзі! На сайті “Онлайн Криївка” є дуже цікава добірка книг про українські традиції та звичаї. …→