бурчання з трюма

До речі, Гайдар загинув від куль своїх же однополчан, коли рано-вранці повертався у розташування полку від однієї зі своїх коханок у Ліпляві.

Що доводить лише той факт, що Гайдар був справжній мужик. :)

© Віталій Кривоніс, 22-02-2008

Віталію, я ж про це і кажу ! Це архетип у вашій уяві і Наталки ! Безодня і море це різні речі ! А наталка на цьому будує весь свій сюжет, та ще й на цій основі протиставляє себе Антону.Море в даному контексті не підсвідоме, а та частина свідомості яка знаходиться на периферії ( з точки зору Джеймса), тобто це та частина свідомості де присітні думки, переживання ,які є мінлививми, не чіткими, але аж ніяк не підсвідомими, от скелі - це дійсно може бути проявом несвідомих процесів. На жаль не маю часу щоб аргументувати цю думки, але колись може побалакаємо. Насправді твір "Море " мені сподобався, а от інтерпретація -ні ( Наталкіна), тому що вона засвідчує примітивний рівень знання психології, бо вибачне, є ще "третя сила " в психології, про яку автор мабуть не чу, а як би чув то поводив себе по-іншому. Я маю на увазі гуманістичну психологію в особі Роджерса та Маслоу. Тому, коли у відгуці автора частенько зустрічається шаблонні уявлення про аналітичну психологію, то це викликає здивування..Класичний психоаналіз давно залишився в минулому..
О.Т.

Йой, пане професоре, ще мені літературу порекомендуйте :)))
Не вдаватимусь у хащі. Скажу як практик теоретикові.
Ми беремо те, що справді працює. Море відтак є архетипом не лише в моїй та Наталчиній уяві (читаймо міфи, для початку) - повірте, багато людей, що читали "Море", сприйняли цей образ саме так (хоча й не завжди могли висловити свої відчуття словами). Може, воно і правда, що класичний психоаналіз безнадійно застарів, та допоки він чомусь спрацьовує. Втім, дякую за цікаву дискусію.
З повагою,
Кривоніс

© Віталій Кривоніс, 22-02-2008

"Непорозуміння зовсім не в тому. А в тому - що для вас море то цитата з якоїсь лекції з психоаналізу, то метафора, а для мене - частина мого життя. Пошукайте корінь наших розбіжностей саме тут. Не треба писати про морську далечінь, якщо бачив її тільки з берега, НМСД"
Не хтів хизуватись, та свого часу (коли мав трохи краще здоров"я та трохи більше часу) займався історичною реконструкцією, на Чорнім морі й на Балтиці. На відбудованому човні вікінгів зручностей значно менше, ніж на кораблях Чорноморського флоту. Тож море і для мене частина життя. Що, одначе, чомусь не заважає мені бачити море іншим. Хоч звичайно, де мені стояти поруч із таким суворим морським вовком, як ви.
Маніфести, що увішли в історію (під чорним кольором), були писані здебільшого не дуже вже молодими людьми. Згадати хоч би "пролетаріїв всіх стран..."
І от вам трохи про справжніх моряків. Цього літа у Севастополі морячки попиздили мирних віпочиваючих, що балакали на суржику. Просто так. Вас приваблюють такі герої? То так вони підтверджують своє покликання? Це не поодинока історія, нажаль.
Не зараховуйте мене до німецьких романтиків. Я геть не те мав на увазі.
З повагою,
Кривоніс

© Віталій Кривоніс, 22-02-2008

Я не розумію, про що суперечки? Хтось заважає вам писати ?
До речі, Гайдар загинув від куль своїх же однополчан, коли рано-вранці повертався у розташування полку від однієї зі своїх коханок у Ліпляві.
К.Ч.

© анонім, 17-02-2008

Віталію, я ж про це і кажу ! Це архетип у вашій уяві і Наталки ! Безодня і море це різні речі ! А наталка на цьому будує весь свій сюжет, та ще й на цій основі протиставляє себе Антону.Море в даному контексті не підсвідоме, а та частина свідомості яка знаходиться на периферії ( з точки зору Джеймса), тобто це та частина свідомості де присітні думки, переживання ,які є мінлививми, не чіткими, але аж ніяк не підсвідомими, от скелі - це дійсно може бути проявом несвідомих процесів. На жаль не маю часу щоб аргументувати цю думки, але колись може побалакаємо. Насправді твір "Море " мені сподобався, а от інтерпретація -ні ( Наталкіна), тому що вона засвідчує примітивний рівень знання психології, бо вибачне, є ще "третя сила " в психології, про яку автор мабуть не чу, а як би чув то поводив себе по-іншому. Я маю на увазі гуманістичну психологію в особі Роджерса та Маслоу. Тому, коли у відгуці автора частенько зустрічається шаблонні уявлення про аналітичну психологію, то це викликає здивування..Класичний психоаналіз давно залишився в минулому..
О.Т.

© анонім, 16-02-2008

Розумієте, пане Кривоніс. Непорозуміння зовсім не в тому. А в тому - що для вас море то цитата з якоїсь лекції з психоаналізу, то метафора, а для мене - частина мого життя. Пошукайте корінь наших розбіжностей саме тут. Не треба писати про морську далечінь, якщо бачив її тільки з берега, НМСД.

Вік, досвід і талант я не ототожнюю. Але усвідомлюю, що усілякі маніфести пишуть здебільшого дуже молоді й задерикуваті люди. Тож зв'язок із віком все ж є.

Щодо розвідок на тему "з секретів творчості", вибачайте, надаю перевагу Франкові, Паустовському і ще багатьом письменникам, які намагалися те аналізувати, бо мені подобається їх результат. І ось яка ще закономірність. Психоаналізу, який чомусь знову став модним в Україні, Франко присвятив певне місце в своїй праці якраз про природу творчості ще на початку 20-го століття. Ви століттям не помилилися?

Хочете відноситися до творчості як німецькі романтики - будь ласка. Драг унд штурм вам на поміч.

Але моряки справжні ( не романтики) приваблюють мене передовсім тим, що не люблять високих чи красивих фраз і своє покликання підтверджують інакше. Хотів ось написати високу й красиву фразу, що це не служба, а служіння, але в контексті моряків вона виглядатиме так само дивно, як перевезення води морем.

З повагою,
А.С.

© анонім, 15-02-2008

"До речі, слова підсвідомість в її есеї не прозвучало жодного разу. "
...але й про шлях твору до видавництва, по рецензентах і таке інше там прямо не було. Інакше були б і крани, і приписні документи, і, мабуть, припортовий бордель. Див. попередній комент.
Здається я зрозумів корінь нашого взаємонерозуміння в цій частині. Ви підійшли до метафори раціонально, тому і здивувались, коли корабель раптом перетворився на підводного човна (де про глибину). Я підійшов до тексту ірраціонально, тому це перетворення сприйнялося як елемент магії, чарів. Але (на-мою-думку) есей більше про власне рефлексії творчості, аніж про техніку.
Втім, питання дискусійне.
"це полком можна покомандувати в 15 років." - не певен ;)) - ілюстраціює до "молодих геніїв" як покоління може послугувати творчість авторів романтизму (за винятком Гофмана:)) та модерну. Чи це виняток?
Просто мені здалося, що ви ототожнюєте вік, досвід і талант.
І, до речі, я не казав, що ви бажаєте комусь смерті. Чи казав? Якщо так, то щиро перепрошую. А щодо героїв - то ви, мабуть, поводжуєтеся зі своїми; я ж лише оповідаю їхні історії (це не ченнелінг; це Море:)))
З повагою,
Кривоніс

© Віталій Кривоніс, 15-02-2008

"Віталію, може ви мені підкажете звідки метафора. що море це колективне безсвідоме?" (О.Т.)
Чесно признаюся.
Нізвідки.
Це архетип.
Наталка про це не каже прямо, і слава богу, бо тоді це було б майже академічним визначенням. І зламало би весь кайф. Та за текстом багацько "кольорових скелець", що доволі однозначно вказують на море як феномен психіки (підсвідоме). До того ж, у Юнга та пост*юнгеанців траплялися подібні порівняння (але здається там мова йшла про безодню чи океан; здається, збірка лекцій для Тавістокського виступу, та я не певен).
Кривоніс.

© Віталій Кривоніс, 15-02-2008

Віталію, може ви мені підкажете звідки метафора. що море це колективне безсвідоме? наскільки я розумію, те, що знаходиться в морі є таким, згадайио хоча б метафору Фрейда щодо айсбергу. Так що підміна понять тільки в однієї особи.
О.Т.

© анонім, 15-02-2008

Ну чому ж речі неприємні? Усі думки, висловлені без хамства й екзальтації - приємні, навіть якщо з твоїми не співпадають. Принаймні, заслуговують на увагу.

Я всього лише намагався показати авторці, що розгорнуті метафори - не кращий засіб, бо можуть геть не туди завести. Вони кульгають за визначенням. На що вказав ще в епіграфі. І ще - на те, що варто придивитися до того предмета, який ти використовуєш для метафори, хоча б трохи. Там був саме класичний погляд з берега і при цьому натяки на якесь потаємне знання чогось прихованого, яке автор здобув на глибинах. Виглядає трохи штучно.

Щодо того, що конкретна метафора завела мене не туди, куди вона завела Дев'ятко, то я, уявіть собі, теж автор, а не розбирач висловлювань Наталки по цитатах.

До речі, слова підсвідомість в її есеї не прозвучало жодного разу. Тому й доводиться тепер пояснювати, що саме вона мала на увазі в коментах. Я прочитав ту метафору інакше. Маю повне право читача.

Щодо переліку полководців та інших достойників. Все ж таки хрестоматійний Гайдар писати почав у віці значно старшому, це полком можна покомандувати в 15 років. А "Школу" написати - значно важче, майже неможливо. Ми ж про письменників насправді, а не про капітанів чи майорів? Олександр Македонський, наприклад, так нічого й не написав. Але навіщо табуретки ламати?

Звичайно, молоді генії існують скрізь. Я недарма писав про виняткові ситуації. І про помічника того написав саме щоб показати, що капітаном можна стати і за несприятливих обставин (наприклад усі місця на містках окуповано старшим поколінням, яке на пенсію поки не збирається (до журналів друкуватися на пускає, тощо), але для цього потрібен вчинок. Усі тікають з баржі, а ти на неї заскакуєш. Це - вчинок.

Щодо моїх заздрощів до чужої молодості - це настільки глибоке зауваження, що я так глибоко своїх вчинків не аналізую. Що вискочок не люблю - це за собою помічаю. Це на поверхні. Але що бажаю комусь смерті - це точно дурня. Принаймні зі своїми героями я поводжусь менш кровожерно, ніж ви зі своїми, Віталію :)

Поки досить.

З повагою,
А.С.

© анонім, 14-02-2008