На початку серпня відбулася розмова, в якій поети Костянтин Коверзнєв і Андрій Підпалий спробували осмислити як свою поетичну практику, так і взаємозв’язок творчости і життя. Пропонуємо Вашій увазі уривок з тієї розмови.
Костянтин Коверзнєв. Річ у тім, що бувають певні етапи, коли розумієш, що треба залишити свої думки і погляди на папері. Ми цього не робимо, бо досить ледачі, а потім приходять якісь критичні моменти і про це шкодуєш, тому, я думаю, це найкращий варіант у нашому випадку, даний формат – просто поговорити водночас ні про що і про все.
Андрій Підпалий. Перше і, мабуть, найважливіше поки питання – що для нас кожного є поезія?!
К.К. Поезія для мене – це можливість самореалізації, мабуть, тут можна було б поставити крапку.
А.П. Ну це ж досить таки банально, потрібно розвинути далі...
К.К. Можливість робити те, що ти хочеш... Що тут банального?
А.П. В цілковитій свободі...
К.К. Ну в цілковитій чи не в цілковитій свободі, ти ж обмежений черепною коробкою, психічними можливостями.
А.П. Ну і фізичними...
К.К. Психофізіологічними. Кожна ж людина також обмежена вихованням, освітою...
А.П. Ну так, але ж інтенція, прагнення... Хоча я з тобою згоден частково, але поезія – це і обмеження, і досить-таки соціальна річ, бо це мова, мова як організм, як тіло, якась маса жива, і ти, створюючи її, твориш саму мову і водночас є вільним, бо ти можеш її творити. А творення – це і є свобода, це – влада.
К.К. Чому, скажімо, я використовую правопис Голоскевича 30-х років? Бо ніхто ним не пише, фактично не видають газет. Це для мене такий варіант мови поезії. Формальна ознака. А в одній зі статей я навіть сказав, що поет не повинен зважати на свого читача тому, що він творить для себе.
А.П. Він грає якусь супергру без правил.
К.К. Небайдужий до визнання, похвальби, як будь-яка здорова людина, а до свого читача він повинен бути байдужим.
А.П. Це робиться не заради читача, а заради самовдосконалення. Стати богом. Ну от як пишуть Бог з великої літери та з маленької. Стати богом у мові. Раніше науковці займались не літературознавством як таким, а розглядали літературні тексти, як зразок стилю, тобто – це варіанти мови, і поетичні тексти були зразками стилю. А стиль – це вже певний комплекс якихось моделей.
К.К. Відверто скажу, з віком важче писати поезію, бо для мене це завжди було не те, щоб протест, але деякий час я вважав, що це богоборство, змагання з Богом. Тобто ти утворюєш якийсь свій власний світ альтернативний. І тут слід бути максимально чесним, так би мовити, треба „писати кров’ю”. А постійно жити в такому напруженні неможливо. Треба робити перепочинки.
А.П. Я думаю, що цікавий ще і вплив поезії на твоє життя, тобто на якусь модель поведінки.
К.К. Річ ще в тім, що я, наприклад, боюся деяких своїх текстів, оскільки думаю, що вони спроектуються на мене. Я, мабуть, був досить сміливий...
А.П. Тоді постає питання, що, можливо, поезія – це випробовування сміливости?! Що таке новий світ?! Це ж сміливість. Випробовування того, чи зможеш ти це...
К.К. В декого з поетів чітко видно, що вони себе обмежують...
А.П. Так, власне тому і постає питання, що ж є поезія, бо ж, щоб бути поетом, потрібно бути принаймні богом з маленькою літери і для цього потрібно мати сміливість.
К.К. Свого часу я багато експериментував, намагався кинути виклик... „Мати проклинає той день коли я народився...” Це для мене було питанням, чи я переступаю мораль. І це ж щось особисте. Інтимне. А з іншого боку, проходить якийсь час, рік-два, і ці тексти уже стають чужі. Вони вже подаленіли. Не твої.
А.П. Я навпаки розглядаю, що вони, чим від мене далі, тим вони стають реальнішими, простішими та примітивнішими. А мені хочеться більшого і глибшого. Тобто текст для мене через певний час стає примітивним. Що таке слова?! Це називання, називання предметів, подій, називання життя. Поезія – це сміливе називання неймовірного життя. І потім, якщо ти вже його назвав, можеш його й прожити, хоча б на якомусь чуттєвому рівні.
К.К. І якою мірою поет проживає, як глибоко – залежить якість поезії. Це ще залежить від таланту. Чи поезію може писати будь-хто? Я все-таки думаю, що повинен бути не лише талант, а і сума якихось збігів: народитись в той час і в тому місці...
А.П. Так, і у тих батьків, і з тими сусідами, і з тими комплексами, і з тими образами, і так далі. Але ж ми це все не вирішуємо. Можливо, це все перебільшення тих факторів? Можливо, все стається трішки інакше, тобто передбачено все – яким би ти не був, а ти будеш лише таким, тобто поетом стаєш так чи інакше. Ти насправді кайфуєш, коли ти пишеш, ти робиш неймовірне життя. Можливо, в тебе ще до народження було прагнення неймовірного життя.
К.К. Так уяви собі, що в радянські часи письменникам іще платили гроші непогані.
А.П. Ну не всім...Ті, хто не обмежували свою сміливість, тим не платили.
К.К. Звичайно. Тому свого часу у мене виникло таке розуміння про чесність у літературі, тобто, якщо я буду, скажемо так, по-споживацькому, „втюхівать” свою поезію, як продукт масовий, хоч насправді вона є продуктом елітарним, це буде великий обман публіки, це буде нечесно, хоча піар на це не зважає, головне – „втюхать”. А працюючи в піарі, приходить розуміння механізмів... З’являються певні зв’язки. При потребі їх можна використати в своїх інтересах. Велика спокуса.
А.П. Сказано ж у Писанні: „Не сип бісер перед свинями”.
К.К. Так. І свого часу оцей протест проти „Смолоскипу” для мене – це не те, що нас там мало друкували чи не підтримували... При бажанні ми б змогли там певним чином самоствердитися...
А.П. Ну треба було поступитись багатьма речами, дуже суттєвими.
К.К. Втім, ми ж потрапляли в їхні антології.
А.П. Але потрібно було слухати те, що вони говорять, як писати, що писати... Це занадто.
К.К. Пам’ятаєш, ми приїхали 1996 року до Ірпеня, а потім були зі скандалом вигнані, і я повернувся, щоб виступити на теоретичній частині і сказати щось, бо це було для мене важливо – озвучити свою позицію. Тоді я, по-моєму, почув від Роксани Харчук таке зневажливе висловлювання стосовно поезії, що поезія – це щось легковажне та примітивне і не заслуговує надто великої уваги порівняно з прозою. Це менш поважна річ, має менше читачів, і вона не працює на користь держави, ну і так далі.
А.П. Такий само утилітарний підхід, до речі, як у Соломії Павличко.
К.К. Я на той момент вирішив, що це думка не тільки її, що це редакційна політика видавництва. Також я вважав тоді, що тих самих поглядів дотримуються і Соломія Павличко, і Забужко, і Андрухович.
А.П. Так ми розмовляли з Павличко, якщо ти пам’ятаєш. Про Гната Михайличенка.
К.К. Про Михайличенка? Ми і з Агеєвою говорили на цю тему.
А.П. Павличко сказала про Михайличенка, що це дуже примітивно, і все те не заслуговує уваги. Це було перед тим, як нас вигнали з міліцією, на другому поверсі, біля більярду!
К.К. Щось таке пригадую...
А.П. Отож, це Павличко була. Ну от тоді виникає ще таке питання цікаве – життя і мистецтво, тобто ідеальне й утілювальне. Не утилітарне, а втілювальне, життя ми мусимо втілювати, а ідеальне ми не втілюємо. Ми можемо цим гратись у мозку, лишити це на папері, фактично, ми можемо бути дуже сміливими у власному мозку і можемо бути чесними, якщо існує можливість не прожити його. От постає питання, чи ти сам усе проживаєш, якщо, скажімо, йдеться про поезію, чи це хтось проживає?
К.К. Це можна звести до простішого. Я ходив на новий російський фільм і вийшов із зали через десять хвилин від початку. До мене підсів якийсь хлопець, почав зі мною говорити. Я з ним спілкуюсь українською мовою, він – російською. Я кажу йому: „О яка гарна в тебе російська мова”. А він мені: „Я з Москви”. Тобто, я до того, що культурні, інтеліґентні та толерантні люди є повсюди, навіть у Москві. (Сміх). Він запитав, чого я вийшов з того фільму, я сказав, що йде героїзація їхнього життя, існування, і мені все це нецікаво. Нецікаво не тільки з естетичної точки зору, але й з огляду на те, що моє життя набагато цікавіше. Згадати якісь епізоди взагалі. Були пригоди, пов’язані з журналістикою, що нею я займався загалом років вісім. Їх було ж досить багато. Водночас для мене поезія весь цей час залишалася головною частиною мого життя. Але жодна поезія не зрівняється з поезією життя. Маю на увазі життя не як процес, а як акт Божого творення. А ось як вона, твоя поезія, впливає на життя як процес, чи конфліктує із поезією життя в спробі її перевершити, і чи ти є такий самий сміливий у житті, як ти є в поезії? І чи, якщо ти несміливий у житті, чи ти гарний поет?!
А.П. Ні, ні, питання трішки інакше. Я не казав, чи ти гарний поет, чи ти можеш чесно відповісти...
К.К. Якщо ти чесний у поезії і нечесний у житті...
А.П. Ні, чи ти чесний у житті в тому, що ти, наприклад, несміливий у поезії і несміливий у житті, чи ти чітко усвідомлюєш, що ти робиш? Наприклад, як Антонич, – він флегма, переляканий, ну але роздвоєна людина...
К.К. А поезія і взагалі література ж дуже цікава саме такими комплексами. Кафка хіба був супергероєм?
А.П. Ні, зовсім ні.
К.К. Але ж така моя поезія особисто мене спонукає до якихось кроків. Наприклад, починаєш більше ризикувати в своєму житті. Ухвалюєш складні рішення і думаєш, як же я далі житиму? А потім починаєш думати – потрібно жити сьогоднішнім днем і відчувати насолоду від того, від чого її можна відчувати. І виходити на якусь вищу ступінь якости насолоди, постійно підійматися сходинками нагору...
А.П. Тоді постає наступне питання: от ми починали з того, що є читач, але його ніби і немає, ми на нього не зважаємо, але питання – що ж таке наш читач? Питання – чітко потрібно визнати, що ми не можемо все одно прожити ту поезію, яку ми пишемо, фізично не можемо. Адже мозкова, мовна діяльність більш обсяжна, ніж фізична діяльність, скажімо, ніж здатність людини пересуватись і робити якісь фізичні дії, фактично повторюючи мову. То що ж це за читачі? Реалізатори життя? Чи вони нічого не реалізують, а саме життя реалізує через них мистецтво?! Чи, можливо, реалізується і життя, і мистецтво?! От, наприклад, Станіслав Вишенський, він же не може реалізувати свою поезію в житті, зовсім. Василь Рубан зміг трішки, зовсім трішки, причому ув’язнення його настільки зламало, що він вилікувався поезією, м’яко кажучи.
К.К. Ну я б так не казав, тому що він же діючий письменник...
А.П. Так. Ну давай говорити чесно – ми їх дуже поважаємо, але є от внутрішній простір, є зовнішній, от для кого ми робимо зовнішній, для кого – внутрішній? Як ти думаєш?
К.К. У нас дуже вузьке коло постійних читачів. У нас є люди випадкові, перехожі. Фактично, ті, хто ховаються від дощу, і заходять в якусь кав’ярню, де курять опіум. Людина може випити, покурити, або може просто сидіти нюхати повітря – буде теж у кайф. А є інша зала, – для тих, хто не палить.
А.П. Так, але все одно, вони ходять в те кафе.
К.К. Так. Перебуваючи в якомусь районі, випадково забігають. Вони ховаються від дощу. І треба мати відповідний настрій, треба мати відповідний психологічний, душевний стан або відповідний рівень підготовки, духовної практики...
А.П. Не філологічної.
К.К. Так, духовної практики. І ще ж залежить від зали, чи там курять, чи ні. І ще потрібно ж мати доступ до цієї літератури, адже її ніде немає. Вона захована в інтернеті, в цих „смітниках”; маленький тираж тих наших офіційних книжок, по сто примірників самвидаву, що ми робили до 2000-го року...
А.П. А ще „Кур’єр Кривбасу”...
К.К. Тобто наш читач настільки рідкісний.
А.П. Ну от, коли, наприклад, тобі подзвонив Василь Голобородько, чи мені, я ж був шокований і ти ж був теж, певно, шокований від того, що він читає нас і знає. Правильно?!
К.К. Я б не сказав, що був шокований.
А.П. Наприклад, Вишенський, для мене цікавіший як поет, але Голобородько надто віддалений і більш міфологізований, навіть у моїй свідомості. Він дуже далеко.
К.К. Колись ти вициганив у Зінкевича книжку „Летюче віконце” Голобородька, то я собі перексерив більше половини з того. Але це було років 13 тому.
А.П. А втім, я був здивований. От я можу тепер говорити про читача. Я розглядаю свого читача в кількох варіантах...
К.К. Ти, як лідер за натурою, створюєш навколо себе коло прихильників, вони є твоїми читачами. В принципі, в мене менше лідерських якостей, мабуть, ну не буду себе оцінювати, в мене так само, найкращі мої читачі, – це друзі та близькі люди, ну і дуже уважно слухають мене мої діти, коли я їм читаю.
А.П. Тобто ти так це розглядаєш?! Як шанувальник музики, такий собі недисциплінований, непрофесійний, хоча на значно вищому рівні, ніж багато хто з так званих слухачів, я теж випадково заходжу в ці зали, але я знаю, яку музику хочу чути – аванґард академічний, музичний. Думаю, і читачі десь у такому форматі з’являються. Тобто, оскільки наша поезія є досить складна й інтелектуальна, то це люди, яким потрібні нестандартні інтелектуальні рішення, які люблять літературу. Але нестандартні рішення – незалежні від моди. Тобто їм потрібна досить складна структура і раніше чи пізніше вони це знаходять. Так, кілька сотень читачів ми маємо. Це так звані, складні екстремісти свідомости. Їм же потрібно черпати цей продукт.
К.К. Мені колись дуже подобався Плужник.
А.П. Ранній Плужник дуже гарний.
К.К. А в нього десь є таке, що вже ніхто, як давніше, не заплаче над рядком, читаючи книжку. А ще з нього: „Умій спокійно позіхнути, над недокінченим рядком”.
А.П. Ніхто не заплаче над рядком, читаючи книжку. Це в тому плані, що увага свідомости... Тоді виходить, що читач, якого ми формуємо, повинен мати активну здатність мозкову. Правильно?
К.К. Необов’язково. Це можуть бути абсолютно різні люди.
А.П. Ну так, але за своїм станом сприйняття. Тобто людина, яка здатна до складних структур.
К.К. Людина, яка здатна на небуденне сприйняття.
А.П. І ще таке питання. От ми друкуємось у найпопулярніших журналах літературних в Україні, наприклад, в тому самому „Кур’єрі”, і там є читачі. Є такі, які мене знають, але ж більшість читачів невідомі. Правильно? І ми не робимо кроків, щоб ці персонажі стали відомими.
К.К. А чому ми так багато часу приділяємо цьому питанню?
А.П. Бо це питання передачі. Це ж цікаво.
К.К. Передачі чого?
А.П. Ну як воно йде це знання?! Якщо поезія – це знання.
К.К. Знання чого?
А.П. Емоцій, мови.
К.К. А є проґрес у поезії?
А.П. Ну є спроба виживання. Новий світ.
К.К. Нові реалії.
А.П. Ну можливо, так. Нові ходи, нова громада.
К.К. Отже, на всі ці питання немає однозначної відповіді.
А.П. Так, але ми не робимо кроків, аби пізнати своїх читачів. І це страх – дізнатись, який насправді є твій читач.
К.К. Це ж тобі Галя Крук сказала, маючи на увазі наш спосіб самовизначення в літературі, що відсутність піару, це вже піар?
А.П. Так.
К.К. Тобто все можна поставити в якісь технологічні рамці. Треба все-таки пояснити оцю „відсутність піару”. Що воно для тебе?! Бо в мене, чесно кажучи, викликали і викликають неприйняття оці турпоїздки в реґіони і от по барах пропаґування якихось неперетравлюваних текстів.
А.П. Звичайно, якщо якість тексту підміняється певною пропаґандою, рекламою, розрахунком, коли ми ведемо справді про читача, тоді при таких акціях, при рекламі, з’являється читач, котрий узагалі не є цінним для літератури. Його цікавить лише зовнішнє дійство, театральність – „о, який він крутий, ой – це живий письменник, дай я його помацаю” – і так далі, тобто все захоплення, не пов’язане з самою функцією, яку несе літературний текст чи поетичний текст. Для мене, наприклад, такі речі завжди були огидними, тому що ті, хто це робить, та якість тих усіх текстів, які ними робляться, досить-таки примітивні, – там нема, що читати. А от порозважатися, погуляти, вибачте, я вже ж давно не комсомолець і не піонер, давно виріс із цього віку, щоб їздити в різні там піонерські табори та ходити на комсомольські зібрання. Оце все нагадує „акції під керівництвом мудрої партії”. До чого це все?! Для мене все це завжди було нецікаво, думаю, як і для тебе. Наш читач, це щось зовсім відмінне. Тому читач тих усіх інших, хто отак робить, він не літературний. Це читач ерзацлітературний – тобто йде підміна літератури „двіжухою”.
К.К. Для поета велике значення має біографія. Блез Сандра ампутував собі руку, багато мандрував, в Бразилії був, весь Сибір, по-моєму, об’їздив.
А.П. Так, „Транссибірська маґістраль”.
К.К. Тобто, що це є?
А.П. Ну провокація, свідома. Провокатор є власником чуттів.
К.К. І всі радикальні поети, вони мають бути, як Артюр Рембо...
А.П. Ні, це ж не обов’язково, просто це один із засобів. Тобто ти мусиш розуміти, що велике мистецтво, воно, як і великий спорт, чи ще якісь великі речі, вони не існують без допінґу, це може бути якийсь хімічний препарат, чи адреналін – акції життєві чи якась, може, травма психологічна, медична, чи з дитинства чи з юности. Це досить важливо. Антонич був спокійний, але ж ми не знаємо, яка в нього була травма психічна, чому він тікав...
К.К. Від зовнішніх подразників.
А.П. Так. Якісь подразнення, які примушують, по-перше, зрозуміти, що це кайф, ну тобто, це ж кайф, коли ти пишеш, коли ти твориш...
К.К. Виходить, що герметична поезія, попри те, що її заганяють на марґінес, абсолютно соціалізована річ.
А.П. Так. Найбільш соціалізована внутрішньо, бо вона найвпливовіша насправді. Тому що вона спрацьовує з тими, для кого вона пишеться. Якщо ота так звана соціалізована, зовнішня поезія спрацьовує тільки в межах існування акції, презентації, а далі – ні, вона ж не дає наслідків, то ця поезія, вона спрацьовує, тому що людина дістає якийсь екстремальний досвід, переступ, як полюбляє висловлюватися Вишенський, так? Переступ. Я не кажу злочин, я кажу переступ – розривання якоїсь межі. Постає тоді отаке питання, що ж є отим стимулятором? Для тебе. Що було, є і буде провокацією?
К.К. Я вже казав, було богоборство, згодом я зрозумів, що це марна справа. Для мене, це знеславлення всіх пафосних речей, втоптування їх у буденність...
А.П. Лицемірство?
К.К. Мабуть. Не тільки викриття лицемірства, кохання – теж, розвінчання предметів. Ну, а з іншого боку, мені свого часу, сподобався принцип суфізму, коли речі не називаються своїми іменами. Газель – це любовна лірика начебто, але є насправді освідченням у любові до Бога.
А.П. А от що для тебе є провокацією, чим було богоборство?
К.К. Для мене це був цікавий процес, коли ти називаєш предмети за далеким ланцюжком асоціацій і виявляється, що цей текст набуває поліваріативности в розшифруванні. Але необов’язково в розшифруванні, він же ще якісь емоції викликає на первісному рівні, і якщо ти там навіть не розшифрував нічого, то ти можеш усе сприйняти абсолютно по-своєму. Тобто серйозне завдання. Ну не завжди ж, певна річ, із ним можна впоратися...
А.П. Ну так, а що ж саме послужило, от відверто так – секс, наркотики, тобто, що стимулює?
К.К. А це ж необов’язково... Ну от я читав „Moravagina” Сандрара, так він пише, я плюю, мовляв, на всіх, я космополіт, мені добре в будь-якому місці, в будь-якій країні, в будь-який час, я знаю вам усім реальну ціну. Так і ви на мене плюєте, теж мене зневажаєте, але я марнославний, стережіться!
А.П. Тобто володіння владою.
К.К. Ну і от подивитися на Сандра, яку він мав владу і яку він має зараз владу над читачем? Відомо, що після прочитання віршів Бодлера кілька людей покінчили життя самогубством. Але це ж не обов’язково саме так, можливо, то були люди з якимись явними психічними розладами, чи якісь іще обставини спонукали. Можливо, ті люди могли вчинити так само, прочитавши якісь дитячі віршики, що викликали б у них певну асоціацію. Тобто оце ти називаєш владою? Якщо людина читає твої вірші і захоче покінчити життя самогубством, вичерпавши весь світ твоєї поезії...
А.П. Я в цій ситуації сказав би навпаки – людина, яка хотіла покінчити життя самогубством, по прочитанні твоїх віршів захотіла б далі прожити новий варіант, отой, який вона побачила. Або, принаймні, якщо ти митець, то побачивши цю конструкцію, вона не захоче кінчати самогубством, бо вона потім відкриває, що є творчість, тобто є вихід із безвиходи.
К.К. Ну треба ще мати талант, хист до всього цього.
А.П. А що таке талант?
К.К. Та ми ж начебто закрили це питання, і ти сам сказав, що це питання не нашої компетенції. (Сміх).
А.П. Ну так згоден, не нашої компетенції. Тоді наступне, про що ми поговоримо – жінки... Якщо вже говорити про жінок, то скажу, що для мене завжди був допінґом оцей жіночий світ, світ жінки, світ довіри, світ недовіри до жінки, світ ненависти і так далі. Тобто жінки, як УСЕ. Жінка, не дружина, а саме жінка, яка може породити. Тобто ідеальна жінка – це абсолют.
К.К. Я ось завжди дивувався і досі дивуюсь, чому жінки стали такими аґресивними?! Чого їм треба від цієї емансипації і так далі, якщо вони, фактично, керують чоловіком, вони його виховують. Жінка виховує чоловіка.
А.П. Так, але чоловік не завжди слухається, в тому ж бо й уся проблема. І вони просто хочуть мати варіант – якщо цей не слухається, можна безболісно перейти до іншого. Вони вважають, що ми в „услужинні” в них.
К.К. Ну не всі.
А.П. Тому вони і хочуть завжди, щоб варіант був. От не виходить служити їй так, як вона хотіла б, ну от не виходить, отже, вона обирає наступний варіант. І для цього потрібен простір – емансипація.
К.К. В мене Святослав їздив до Чернігова, побачив рекламу вже по поверненні до Києва, йде оцей фільм, я не пам’ятаю точно, „Район Мелровз”, „Беверлі Гілз”, ну щось подібне.
А.П. Так, про молодь.
К.К. Тобто я був такий злий, що родичі дружини прищеплюють дитині все це. Тобто змалечку починається прищеплювання моралі „бойфрендів”.
А.П. Так, бой ван, ту, тобто: один, другий, третій...
К.К. Це як рукавички міняти. Але немає людей взаємозамінних... Хіба що на виробництві. Це ж буржуазний такий коловорот. Секс – це виробництво.
А.П. Правда – споживацтво. Це ж равлики.
К.К. А їхня мова. Вони ж кажуть: „Я тебе люблю, я тебе кохаю, ти мій єдиний, ти моє життя, весь світ”.
А.П. Але ж для них усіх це неправда. Для більшости, можливо. От я і поетом став саме через оце почуття – нерозділене кохання. Тому що воно змогло очистити мене, допомогло концентрувати власне почуття, збільшувати деталі, рости до безмежности. Питання поезії, це ж питання енерґії. Ну а що таке кохання?! Це є чуттєва енерґія в голові, прагнення. От завдяки цьому я і став поетом. Потім, завдяки ненависти до тої людини, яка не розділила почуття.
К.К. Чоловік від жінки потрапляє в залежність. Жінка, діти, побут і немає поезії.
А.П. Ну от бачиш, ти вже і пішов далі. Я кажу взагалі про жінку, як шанс на життя.
К.К. Ну, в цьому ж немає нічого поетичного. Це ж запах. Ти просто потрапляєш у залежність від запаху. Запах піхви і взагалі запах як матеріалізатор усього фізичного, потягу. Тобто попадаєш у залежність від запаху. Це психофізіологічна залежність. Але проти цього, як і проти будь-якої залежности, хочеться бунтувати. Правильно?
А.П. Я колись дуже любив. І це було нерозділене. Для мене це найбільший досвід, незважаючи на всі ті пригоди. Для мене це була ґрандіозна чуттєва залежність. Не фізична, а чуттєва.
К.К. Тобто ти мав фізичний контакт?
А.П. Ні, це було платонічне кохання.
К.К. Платонічне кохання у мене теж було, і я з нього виборсався, наче з якоїсь ями, протягом чотирьох-п’яти років. Тобто я не міг ні з ким, в цей період бути. Дійшло навіть до того, що я познайомився з дівчиною, вона запрошувала мене до себе додому, щоб я позбавив її цноти, бо ж як я студент, а вона школярка, і вона вважала, що я маю позбавити її цноти, от щоб це була досвідчена людина. Я все чудово усвідомив, і просто поїв цукерки, пішов до виходку, а потім сказав: „Ну давай уже, гайда на вулицю”...
А.П. Ну так, після таких почуттів, це ще і має певний неґатив... Виглядає досить праґматично.
К.К. Хоча я сам її знайшов, сам із нею познайомився на вулиці, в черзі за морозивом. Потім ми з нею спілкувались, і вона сама зі мною починала говорити про Бога. Ми розмовляли про Бога, про Ніцше...
А.П. Жінки ж уміють купувати. І роблять це будь-яким способом.
К.К. А ти мені поясни, можливо, вони поети за своєю сутністю природною?
А.П. Не роби з них... Не треба пафосних промов.
К.К. За моделлю поведінки, мінливість, немає ніякої залежности. Тобто сьогодні – я з одним, завтра – я з іншим.
А.П. Але ж від цього погіршується, сам знаєш... Тобто, чим більше чоловіків у жінки, тим гірше проходить сперма, тим гірше потомство.
К.К. В якому плані? Це доведено?
А.П. Так. Це доведено дослідженнями. Там постає питання резонансу. Резонансні сперматозоїди. Тобто, якщо ти один у неї, то проходить найякісніша сперма, яка має високий резонанс звуковий, коливання. А чим більше там залишків, тим нижчий тон, тим грубіше. Тобто фактично порівняння – витонченість і грубість.
К.К. Ну вона ж проходить, і відбувається запліднення.
А.П. Просто більше варіантів – дуже витончено, або демократично і дуже мінливо.
К.К. І що це якось впливає...
А.П. На потомство? Звичайно. Сперматозоїд доходить або найвитонченіший, або найгрубіший. Це питання резонансу. Тобто сперматозоїд лишається в піхві, і вони створюють резонанс. Якщо це один чоловік, то вони мають один резонанс, а чим більше чоловіків – тим вони створюють нижчий резонанс. Принаймні, так мені пояснювали.
К.К. Я чув іншу теорію, що це як у собак. Якщо породиста сучка зв’язалася з непородистим псом, то далі, навіть коли вона схрещуватиметься зі своєю породою, потомство все одно може мати ознаки того пса.
А.П. Ну так. Тому, що все ж це засвоюється.
К.К. Нічого не зникає безслідно?
А.П. З людьми так само.
К.К. Не факт.
А.П. Факт. Але, повертаючись до нашої теми, бо ми вже зачепили фізіологію жінок, краще про феномен утримання п’ятирічного чи шестирічного, чи семирічного, багаторічного...
К.К. Я б так не казав, – чотирнадцятирічне, п’ятнадцятирічне... (Сміх). Я от до цих пір зберігаю любовне листування. Листи банальні-банальні, але я їх іноді перечитую.
А.П. Чи все це зробило тебе поетом? Чи допомогло тобі бути поетом?
К.К. Можливо.
А.П. Можливо. Ну от бачиш, я завжди характеризував отой свій випадок, як визначальний, у цій своїй ситуації.
К.К. Але в цій ситуації, в поводженні з жінками, намагаєшся представити себе, як ориґінальну самобутню людину, і це нормально, тому що я сам для себе, в своїх очах відчуваю себе, як незвичайну людину. І головне – це мати почуття. Якщо ти будеш носити в собі почуття, що ти ориґінальна, самобутня, небуденна людина, то до тебе будуть, немов магнітом притягуватись... От деколи я бачу, що, можливо, існують різні варіанти, але я дуже далеко не йду, тому що повинно бути в мене таке, що я побачив і внутрішньо вигукнув: „О! Це моє”. Таке в мене було тільки два рази в житті. Я побачив: „От! Моє”. І це, ніби якась екстрасенсорика, що я побачив, я зрозумів, що я її...
А.П. Зацікавлю. (Сміх).
К.К. Так. І двічі це мало продовження в формі серйозних стосунків, а не якихось тимчасових.
А.П. Бачиш, головне в тій історії, яка найбільш вплинула на мене, то була моя марно витрачена енерґія. Шкода за марно витраченою енерґією і помста, помста як самореалізація. І вже наступні, вони не являли собою великої цінности, але поезія являє найбільшу цінність, тому що я був абсолютним творцем. Я міг створити все, що хотів.
К.К. Отже, в тебе споживацьке ставлення до жінок?
А.П. Так.
К.К. Тобто тебе надихають лише згадки про твоє перше кохання, і все?!
А.П. Так, так, і все. Ну, можливо, ще якісь варіанти, як ти зваблюєш, як дієш. Як діє зваба.
К.К. Ну, а ти помітив, що ти обираєш жінок такого підліткового типу?!
А.П Так.
К.К Такі хлопчачі фігури. Вже потім вони оформлюються. Це якась схильність до гомосексуалізму? (Сміх).
А.П. (Сміх). Ну не знаю, не знаю, не помічав за собою.
К.К. Ти ж еґоцентрик.
А.П. Можливо.
К.К. В мене ще є гостре відчуття проминання часу. Що треба щось зробити тут і зараз, і відчути зараз. Треба встигнути все зробити.
А.П. Не упустити самку. (Сміх).
К.К. До чого тут самка? Не упустити момент. Не упустити насолоду. Насолоду від любови як від прояву кульмінаційного життя. Тобто всі зав’язки, вступи й відступи слід опустити, а залишити самі кульмінації... Це має бути не прозаїчний підхід.
А.П. Ти розглядаєш це як насолоду?! Це як у футболі очки, так? (Сміх). Але бачиш, у тебе – сини, в мене – доця.
К.К. В мене і в тебе ще все попереду. Дасть Бог.
А.П. Все в перспективі. Ну добре. Давай тоді поговоримо про людей.
К.К. Що саме?
А.П. Люди як мовці. Люди для нас мовці, чи хто? Що таке люди для нас? Не людина, а люди.
К.К. Я за собою помічаю, що я сноб. У тебе багато друзів?
А.П. Ну знайомих багато. А от друзів мало.
К.К. В мене там раз, два, три...
А.П. Ну десь так воно завжди. Просто в кожного якісь специфічні дії, свій друг. Спеціаліст даного профілю. (Сміх). Ну от наприклад, якщо задуматися, чому мені друг Василь Лисенко і чому мені друг Андрій Горбаль?! З Горбалем ми вигадуємо якісь такі екстремістські напівтерористичні, квазіполітичні, інформаційні дії. Тіль Уленшпіґель і Лааме Гудзак. Великий Гьоз. Гудзак – ну оцей товстенький такий, кругленький. Тобто питання – проскочити оці соціальні аспекти. І в мене, і в нього були якісь пов’язані з батьками, з політичними речами і проблемою морального вибору ситуації, і ми намагаємось створити такий простір у країні, щоб нам і подібним до нас нічого не загрожувало. Всіма можливими і неможливими засобами. Це не як бізнес, а як засіб виживання. Так само, як Тіль Уленшпіґель і Лааме Гудзак – подорож, пошуки безпеки в цій країні. Різні друзі. Ось ми з тобою, наприклад, розмовляємо про літературу. Про що там іще ми можемо розмовляти?
К.К. Про жінок ми розмовляємо. (Сміх).
А.П. Ну так, про жінок.
К.К Був період, коли ти активно пив коньяк, ну якщо це можна назвати активно...
А.П. Але давай поговоримо про людей. Що таке люди, з якими ми не дуже й контактуємо, але все ж таки?
К.К. Ми ж не завершили тему стосовно того, що нас об’єднує. Я думаю, нас не об’єднує література, як література в сенсі течії.
А.П. Чому ти так думаєш?
К.К В сенсі засобу?
А.П. Засобів?! Ну нас об’єднують певні технології, на яких ми вчилися.
К.К. Добре, нас об’єднують технології, але ж ми дуже різні.
А.П. Так, але технології. Захоплення певними технологіями.
К.К. Захоплення на абстрактному рівні.
А.П. Так, захоплення цими технологіями, а захоплення цими технологіями на абстрактному рівні має певні спільності.
К.К. Я тобі скажу, для мене твоя поезія дуже герметична, скажемо делікатно, мені в ній не вистачає крови, м’яса, щоб булькало, шкварчало. (Сміх). Ваша папіроска шкварчить. Ні, це моє серце шкварчить. (Сміх).
А.П. Ну але ж це технологія, що мої, що твої принципи, вони входять до якогось стилю, певного, скажімо, стилю. Принаймні, мають звідти якийсь початок, спробу реформування.
К.К. Я випадково вчора перечитував рецензію Юрка Бедрика на другу свою книжку. І зрозумів, що він досить уміло та чітко написав, що ця поезія не йде від протесту чи від руйнування, а йде від обрання собі предмету культу, тобто тих постатей...
А.П. Ну не зовсім культу. Я б сказав – зразка.
К.К. Зразка для наслідування, рівняння на кращих, дійсно. Ти тягнешся до кращого, ти хочеш бути Аленом Делоном, умовно кажучи.
А.П. Ну не зовсім я погоджуюсь з тобою. Для мене це був приклад, варіант того, що мені почало подобатись. Я, коли був дитиною, багато чого читав, і прочитане мені не подобалось. Коли ж я почав щось читати свідомо, мене почало “перти” і мені подобалось узагалі те, що викликали ці абстрактні структури, підґрунтя цього всього. Це – етика, екзистенція пов’язана з цією естетикою, сама естетика, естетика свободи, естетика крови, до речі, дуже сильна, тобто родова. Якщо взяти Київську школу поезії, якщо брати за політичними ознаками, то одночасно вона є і ультралівою, і ультраправою. І от дивись, колись я знайомився в період 1995-1998 років із найкращими поетичними зразками... І вони дуже подібні насправді, з точки зору дистанції. Тоді ж ми були дуже різними, але з того, з чого ми виходили, мали певний алґоритм. Ми мали багато вчителів, близько півтора десятки вчителів. Тобто я не скажу, що я їх копіював, мені просто подобалось, як вони це робили. І коли я зрозумів, як це робили, і спробував робити сам, я зрозумів, оце – кайф. Не конкретне щось, а саме оцей кайф, що народжується. Чому мене шокував Гнат Михайличенко? Тому, що це був несамовитий кайф полісвідомости, полібуття і поліпростору. Тобто багатоваріативности всього, свободи, причому базованої на глибокій чуттєвості, яка можлива при повній концентрації, а повна концентрація можлива лише при існуванні справжніх цінностей. Істин, які є глибинними. Це пошук цих глибинних істин.
К.К. А скільки йому тоді було? Двадцять один?
А.П. Двадцять сім, коли він написав „Блакитний Роман”, 1919 рік. Він же його написав, і його розстріляли. Ми трішки були молодші ніж він, коли ми його читали. Мені було, до речі, двадцять один, коли я його прочитав. В 1992-му році його публікували в журналі „Березіль”. Там Семенко теж був, Семенка я читав у сімнадцять років, коли він вийшов. Потім я його відкинув, а згодом зрозумів, що все-таки два його вірші мали на мене великий вплив. З часом, звичайно. Це було якось глибоко зарито, але він, той вплив, дуже значний.
К.К. У нього є вірш про Київ. Що я тут роблю в Києві? Тут і смердить акація, і візники. Нема куди подітись.
А.П. Ну а якщо полемізувати з Бедриком, то можна розглядати, що є от люди, ну от власне ставлення до людей, ставлення до вчителів. А є просто люди, які себе дискредитували...
К.К. Ні, а нащо з ним полемізувати, якщо він чітко окреслив, що є кумири, або назви це якось інакше, тобто є те, що ми приймаємо, і те, що не приймаємо, іґноруємо. Він це написав прямим текстом.
А.П. Зауваж, що є люди, яких ми поважаємо естетично, і є люди, яких ми не поважаємо. Ми не поважаємо тих митців, які використовували мистецтво, як виключно праґматично-соціальну річ. Журналістика в розширеному варіанті, чи шоу. Причому, фактично, в усі часи.
К.К. Ну журналістика – це ж ремесло для виживання. Мистецтво для мене – це царина виняткова, безкомпромісна, до якої не можна підходити з мірками тимчасовими. Журналістика ж досить далека від творчости, це – ремесло, як її називав Сєрґєй Довлатов.
А.П. Ремесло. Ну от є ж такі, що використовують мистецтво, як засіб отримувати зарплату.
К.К. А якщо тобі раптом почнуть за твої твори платити гроші? Такі, щоб тобі вистачало на життя...
А.П. То я їх писатиму по три штуки на день. (Сміх).
К.К. Писатимеш?
А.П. Та ні, це я жартую, я не знаю...
К.К. Ну от тобі прийде замовлення...
А.П. Ну я ж не пишу на замовлення. Я пишу тоді, коли я хочу, я вільний. Важливе навіть саме питання інтенції написання. Але все одно трішки примітивно.
К.К. Так ти просто зневажаєш сам факт замовлення?!
А.П. Так. Воно призводить до погіршення професійности, бо професійність я розглядаю, як натхнення. Принаймні, здатність до натхнення – це одна з умов, не єдина, але одна з багатьох. Бо натхнення, то є шанс на свободу. А шанс на свободу – це шанс на виживання, на реальне виживання, метафізичне, якесь виживання мовне. Вічність. Богоподібність. Це буває тоді, коли ти найлегший, а найлегший ти тоді, коли ти відпочив і можеш зробити стрибок. Ти можеш подолати всі перешкоди. А ти не будеш цього робити, якщо ти втомлений, але ж якщо тобі платять, від тебе чогось чекають. А тут ти сам приходиш.
К.К. Але ж ти змушений щось робити і підлаштовуватись, щоб заробляти гроші.
А.П. Ну то в іншому підлаштовуватись і заробляти.
К.К. Зрозуміло, що тут має бути чітке розрізнення. Поезія, це одне – це священна корова, а те, що я можу працювати непоганим журналістом... П’ять років, працюючи в газетах, був не найгіршим журналістом у цій країні, зараз трішки займаюсь піаром і теж непогано вдається, причому моя поетична практика мені допомагає в сенсі досвіду, вміння швидко реаґувати на різні процеси. Тобто я сам знаходжу роботу, або мені пропонують і уже просто підлаштовуюсь до різних ситуацій на тій роботі для того, щоб заробити гроші. Гроші ж потрібні, щоб підтримувати існування. Зациклюватися на них не варто, і жертвувати заради них своїми естетичними принципами – це низько.
А.П. Гроші потрібні, щоб знімати певні параноїдальні соціальні комплекси.
К.К. Так. Щоб не почуватись абсолютним ізґоєм. До речі, поступишся один раз – і вже можеш ніколи не зійти з цього шляху. Втратиш відчуття: де є та межа, за якою починається кон’юнктурність у мистецтві. Почнеш переносити кон’юнктурне ставлення до роботи на творчість.
А.П. Але давай перейдемо до нашого коріннячка. До того, що повпливало. Як ти знайшов цю поезію? Чому саме вона? Чому не соціально замовні шістдесятники? Чому не бубабісти?
К.К. Тому, що я експериментував. Я в дев’ять років сказав, що я стану письменником.
А.П. Ого!
К.К. Ну і я до цього йшов. Я писав щось. Писав російською мовою, потім писав українською, друкувався у „Вечірньому Києві”, в “Молодій гвардії”. Коли я надрукувався у „Вечірньому Києві”, прийшла шкільна слава. Тому що тоді тираж газети був близько півмільйона, і кожен же у місті її читав.
А.П. Але чому саме над цим експериментував?
К.К. Вже потім я був інфікований. Я хотів визнання. Але виявилося, що я все-таки хотів визнання не за будь-яку ціну. Я дивився, що мені сродне, як за Сковородою...
А.П. Цікаво. Ну я тепер про себе можу розповісти. В дитинстві я малював, але взагалі батько хотів, щоб я був музикантом...
К.К. Я тебе переб’ю. Ми недавно посварились з моєю матір’ю, і от вона мені сказала, до речі, вона в мене теж писала вірші, в неї такий грубий зошит її віршів, отже, вона сказала: „Мені соромно подарувати комусь твою книжку”. І після стількох років читання-перечитування „Мартіна Ідена”, це в мене викликало дуже жорстку аґресію.
А.П. Я уявляю. Отож, я малював у дитинстві. Але батько, коли ще був живий, казав, що треба мене вчити музиці. Я собі щось бренькав на роялі. Ну, але ж я лінивий. А через те, що багато хворів, то часто малював. От я малював, малював, малював. Потім я став вчитись, мій вчитель навчив мене розуміння мистецтва, але він думав, що я буду художником. Він мене навчив розслаблятись, бути вільним, коли ти щось робиш і коли ти сприймаєш річ, він водив у музеї і так далі. Водночас я займався стрибками на лижах з трампліну. То були дві такі речі – стрибки і малювання. Максимум адреналіну і максимум естетичного кайфу, але як для дитини, воно неусвідомлене. І ось якось мій викладач повів мене на одну напівпідпільну виставку аванґардну. Коли я побачив аванґард, я зрозумів, що я хотів би це малювати і припинив малювати. Помалював ще місяць-півтора і все. Це мені було років п’ятнадцять, після того був досить-таки дивний період, поки не сталася вся ця історія з коханням. Я зрозумів, що володію мовою, маю марнославство (сміх), можу, м’яко кажучи, цим воювати, бо треба мати в руках якусь зброю. А мене ще вчили в сім’ї мови, я багато читав, фах, я постійно цим займався, займався за принципом професії, а тут виявляється, що це можна використати, як мистецтво. І почав використовувати. І мене цікавило найкраще, з моєї точки зору, з точки зору наповнення самого тексту, найскладніше, – сама технологія. Тому мене завжди цікавили речі найскладніші, найщиріші, тобто аванґардні та модерністичні. Мене завжди цікавила в цьому аспекті суперефективність як технологія. Можливо, трішки раціонально та праґматично кажу, але підхід саме такий. Ну і це нерозділене кохання, яке навчило концентрувати просто гуманістичну енерґію. А мова – це є гуманізм, гуманна річ.
К.К. В мене було проблемне дитинство в тому плані, що в мене ж було три травми голови. І стався такий випадок у школі на канікулах, була така практика, на мій погляд – середньовічна, залучати школярів до якихось суспільно-корисних робіт. Ми витирали парти наждаком, від нього залишається пил. І старшокласники, проходячи повз, спеціально штовхнули мене, і на штанях, на піджаку – білі смуги. Я висловив своє обурення, мене кілька разів стукнули по голові, ще друг за мене заступився, йому дали в пах. І от цей момент, що в мене нокаут, нокдаун чи щось таке, потім же ті парти почали фарбувати. Запах фарби, все це наклалось. Вчителька, яку я все життя буду тихо ненавидіти, вона згодом еміґрувала, не сказала – йди додому. В мене відібрало мову, я не міг висловитись, і мені все мелькало в голові. Тобто це для мене був такий шок, я був дуже переляканий. Якось по всьому вже прийшов додому, ходив, лежав, не знав, що робити, врешті-решт усе повернулось. І от тоді я зрозумів, яке це щастя бути нормальним, при тямі і відчувати і мати всі відчуття, що вони при тобі з народження. Яке то щастя мати відчуття! Потім були ще якісь ситуації, пов’язані теж з головою, ну навіть остання ця ситуація, коли ти просто пам’ятаєш удар, пам’ятаєш, що голова розколюється, мов помідор. І ти пам’ятаєш, як щойно ти був нормальний, а зараз з тебе струменить кров і тебе підхоплює під руку якийсь хлопець і біжить з тобою до травмпункту, а ти нахиляєш голову, щоб не забруднити футболку. Бо ж її купляла мені Леся. Тобто хай кров капає на ноги, тільки – не на футболку. Ось про яку приблизну фігню ми думатимемо перед смертю...
А.П. Я от хотів додати ще таку річ, ти казав про відбирання мови. Я вирішив стати поетом, коли закохався і почались певні проблеми, але я ще не був поетом, а вирішив, що ним стану. На першому курсі університету я ще гарно навчався, потім я перестав гарно навчатись, бо почали всім платити стипендію. Так платили лише за четвірки та п’ятірки, а тут почали платити і за трійки теж. Тобто, як би ти не вчився, все одно стипендію мав. Ну, і складав уже ті іспити абияк.
К.К. Яка вона там була та стипендія.
А.П. Коли я вчився з 1988 до 1993-го, то в нас гарна стипендія була.
К.К. Так?! Ну в нас була стипендія – три долари, щось таке. Ні на що не вистачало.
А.П. У нас відносно була непогана стипендія. Вступив, було 50 рублів, при тому, що зарплатня була 150-200 рублів. За мого навчання стипендія – то були більш-менш достатні гроші, і мені треба було мати ті гроші, а потім їх почали просто так платити. Але найцікавіше, що зі мною відбулося: через те, що я вчився на філології, мав якесь літературне підґрунтя сімейне, то читав багато. І ось я перестав узагалі читати, бо був утомлений від усього, що зветься літературою. Однак хотів стати поетом, але був дуже втомлений.
К.К. Теоретично, абстрактно?
А.П. Я був страшно втомлений від читання взагалі, і я перестав читати, тому що все одно – трійки.
К.К. Річ ще в тім, що ти, мабуть, хотів бути героєм рок-н-ролу. І от цей гурт „У вокаліста сифіліс”, що в ньому ми вдвох брали участь, це ж абсолютно доводить. Тобто, якби ти мав музичний талант, зараз би був відомішим.
А.П. Я б уже помер від наркотиків. (Сміх). Те, що я хочу бути поетом, я зрозумів саме тоді. Героєм рок-н-ролу я хотів бути в шістнадцять років. Якраз тоді, коли припинив малювати, минуло років зо два, і я захотів стати героєм рок-н-ролу, а потім зрозумів, що хочу бути поетом. Ось тут починається найсмішніше. Я не читав, я стомився читати; лекції, які були в університеті, були повним гемороєм, брехнею, мовознавці несли цілковиту пурґу, вони ледве говорили українською мовою, багато хто з кафедри української мови, наприклад, Козленко.
К.К. Після закінчення навчання я гостро відчував, що літературознавство – це не наука. Це метафізика. Це біографічні дані, впереміш з метафізикою, побудованою на переказах творів... Було таке розчарування по п’яти роках навчання. Через це, власне, я й не пішов до аспірантури.
А.П. Найцікавіше, через те, що я все списував, в мене були письмові іспити, я почав відчужуватися від офіційної мови, тобто я завжди був україномовним, але йшло відчуження від офіційної стилістики.
К.К. Тобто ти в знак протесту розмовляв на суржику?
А.П. Ні, я взагалі майже не розмовляв. (Сміх). Я не міг розмовляти складними реченнями, а розмовляв дуже простими реченнями, словами, фразами, я не міг зв’язати до купи три речення. Колись я щось там писав, то одна професорка сказала: „Ти ж вчишся на третьому курсі університету і ти не вмієш висловити свою думку”. Я відповів: „Так?! Ну то й що?” І водночас я дуже любив античну літературу в перекладах Бориса Тена зі складними синтаксичними структурами. Тепер я можу пояснити, що це був пошук. Пошук певного стилю. Тобто було відчуження від всього наявного, офіційного і пошук свого власного. Це було повернення в мовчання, а вже з мовчання – повернення в те, чого я хочу. І цей період тривав півтора-два роки. Фактично, все було зведено до примітивного рівня. А ще от цікаво, я помітив, що останнім часом, коли я приїжджаю до Києва зі Сквири, з будиночку бабусі, я не хочу розмовляти з людьми. Раніше зі мною такого не було. А зараз перші два дні після приїзду я взагалі рота не хочу відкривати. Тобто відчуження від людей повне. Якась така певна зневага, що мова є цінністю не для них. Це так, як за кордон ти приїжджаєш, ти не хочеш з ними спілкуватись і не можеш. Вони ніхто, ти приїхав і поїхав, тобто і ти ніхто, і вони для тебе ніхто.
К.К. Річ у тім, що в мене почав розвиватися снобізм, я почав зневажати жлобів узагалі. Чому? Ну мені це важко пояснити, хоча й можливо. Я їх зневажаю тому, що мені здається, вони не можуть відчувати деякі речі так повно, як я. З іншого ж боку, це називається гординя. І тут же питання про богоборство і так далі... Але ж гординя – це погано. Мені бабунька завжди каже, це є гріх, це – гординя. Я от спілкуюсь з однією людиною, вона мені каже, ну люди ж, мовляв, бувають різні, призначення в них різне, і теж це сродність, вони роблять те, до чого вони сродні, і чому їх усіх не поважати за те, що вони інакші? Але мені здається, що має бути духовна практика. Ось приклад: приїхали поляки, кума в мене вийшла заміж за поляка, лишилась там, а він якийсь там лемко, входить в їхні структури. Привезли вони подарунок – альбом Никифора. Я кажу: „А як же ті лемки, вони ним зараз захоплюються, і захоплюються не тому, що відчувають це мистецтво, а тому, що він зараз має світове визнання. А хіба вони, ті ж лемки, підтримували його, коли він був живий, коли він писав свої картини?! Вони його не розуміли тоді, вони його не розуміють тепер. Для них головне, те, що він визнаний!” І яке блюзнірство: вони затіяли судовий процес, щоб довести, що він все-таки лемко, що він українець, що його прізвище українське. Ну, а навіщо? Це нагадує дещо роман Сомерсета Моема про художника, прототипом якого був Гоген. Ну ще ж Арчибальд Кронін, нижчого рівня письменник, але теж у нього є роман про художника, якого не визнавали за життя, а після смерти до нього приходить світова слава. Тож, ні мені, ні тобі не потрібне визнання після смерти. Як таке визнання не потрібне було Никифору. Йому не вистачало людського тепла за життя! Я живу тут і зараз, мені потрібні емоції і пожива для мого марнославства. Звідси таке відчуття, – те, що я називаю “село”. Звідси частково снобізм до тих, хто не має духовної практики і досвіду.
А.П. Цікаво. Я сноб первісно, я завжди розмовляв українською, в Києві ж розмовляли російською, мене називали так і сяк, а я завжди розмовляв українською і завжди їх зневажав. Я мав істину, я мав цінність, я мав справжнє, а їхні батьки чи бабусі й дідусі були україномовні, принаймні більша частина, я вважав їх зрадниками, я вважав бидлом людей, які не мають цінностей, які зраджують. Для мене ці люди завжди були відступниками, так само ще наклалось те кохання, надмірне почуття, надмірна чуттєвість.
К.К. Так це ж позначилось, до речі, і на стосунках з жінками. Тому що мені ж казали родичі, батьки: „Ти ж знайди якесь захоплення, шукай киянку. Приїжджі там різні і так далі, нащо воно тобі? Шукай киянку з порядної родини”. Ну щось в такому дусі. А як знайти киянку, щоб вона була україномовна і поділяла твої погляди, щоб не було отих конфліктів, якою мовою ти розмовляєш, які там маєш культурні цінності? Ну а мова, це ж узагалі основне.
А.П. Мова – це супернаціональна й приватна власність. Ми маємо зв’язок з предками.
К.К Та в мене взагалі було таке, я казав бабуньці: „Разґаварівай на русскам язикє правільно”. Я робив їй зауваження, щоб вона розмовляла правильно, „по-русскі”. А потім у нас у другому класі почали вчити українську мову, і я дізнаюсь, що є така мова. А бабунька для мене – це людина, яку я в дитинстві взагалі обожнював. Потім з’являється нормальна вчителька десь у п’ятому класі, яка постійно розмовляє українською мовою, не лише на уроках. Дає список літератури. Вона навіть, не стільки гарно викладає, але ж дає купу літератури, і ти починаєш читати. Просто йдеш і читаєш. Ну от у мене мама – бібліотекар, вона мені постійно приносила книжки. Приносила пригодницьку літературу – Жуль Верн, Сабатіні і так далі. А тут я починаю читати другорядних українських підліткових авторів: Владко, Трублаїні, Багмут, Кирій, бо ж вони пишуть українською. Я починаю читати ті книжки, які не беруть діти, як правило, в бібліотеці.
А.П. Ну це ж і є форма протесту, правильно? Повернення до істинности.
К.К. Я до сих пір пам’ятаю „На коні й під конем” Дімарова. Кирія антирелігійну повість про те, як діти виховувались в релігійній родині, а потім вони звільняються з “тенет”, тому що проґресивне суспільство витягує їх із темряви релігійности.
А.П. Яка нісенітниця. (Сміх).
К.К. Збанацький... Тобто я почав усе це читати і потім, у вісімдесят дев’ятому році вже ж почались мітинґи, я почав трішки ходити з прапором, потім дев’яностий рік – уже ж був на третину патріотичний парламент. І десь під кінець вісімдесят дев’ятого я почав у сім’ї розмовляти українською. І два роки мені вистачило, щоб трішки витіснити російську мову. А от коли мені зашивали лоба, я розмовляв з лікарем російською мовою, це ж Сімферополь, а завжди ж боїшся, щоб тобі погано не зробили ксенофоби, коли ти від них потрапляєш у залежність. І коли він зробив анестезію, трішки попустило, але десь погано вколов і коли зверху він мені зашивав, я кажу: „Ой боляче, боляче”. Тобто все-таки я зрозумів, що домігся свого. Я витіснив російську! Внаслідок усіх процесів, я не зміг знайти в собі енерґії, сили чи ще там чогось на вивчення якоїсь іншої мови. В мене українізація та доведення якости української до літературного рівня зайняло все...
А.П. Весь мовний простір у голові.
К.К. Тобто я не думаю, що я якийсь тупий у лінґвістичному плані...
А.П. Ну це нормально. Це ж питання опору. Тобто для мене то було питанням опору. Для тебе – питанням відновлення. Це такі речі дивні. Бачиш, ми все-таки виходимо на питання мовности. Української мовности як істинности, як справжньости. Повернення або відстоювання.
К.К. Я вважав і вважаю себе анархістом в тому плані, що анархізм прагне до повного самовираження і свободи людини. Так я розумію.
А.П. Дикі емоції, справжні.
К.К. Як соціальна течія, він не може існувати в політиці, тому, що анархізм надто радикальний. Він існує тільки в якійсь крайній політичній ситуації, в періоди революції ця течія виникає, але вона не може нести ніякого конструктивну, не має державотворчого характеру. Але ця течія виступає за повну самореалізацію людини, а не за реалізацію держави. Вона ставить на індивідуум. Я подумав собі, я ніде це не читав, але ж, мабуть, десь є таке, це все дуже близьке до якихось національних моментів. Бо ж як ти можеш повністю самореалізуватися й самовиразитись, якщо ти не розмовляєш мовою предків, якщо ти не несеш якийсь комплекс традицій...
А.П. Істин. Що таке істина – це щось перевірене досвідом, практикою.
К.К. Ну так. Навіть у побуті якісь такі речі. Тобто ти тоді є другорядною людиною без рідної мови. Ще і звідси той снобізм, який я інколи відчуваю на абстрактному рівні, а інколи і на конкретному.
А.П. Ну от я в дитинстві був досить комунікативною дитиною, я завжди ставив людям питання: „Чому ви розмовляєте російською мовою?” А мені: „А почєму ти ґаваріш на украінском?”. „Ну я українець, це моя мова”. „Как, но вєдь всє ґаварят на русскам?!” „Ну то й що?!”. Таке соціальне підґрунтя... Ну от, чим ми маємо завершити нашу розмову? Побажаннями на майбутнє? (Сміх). Які в тебе можуть бути побажання на майбутнє? Поезія – все, праця – ніщо!
К.К. Ні, міцного здоров’я. Здоров’я – головне.
А.П. Так?! А поезія? Все ж минається крім неї, це ж теж марнославство.
К.К. Ну ти ж намагаєшся здобути насолоду якусь, правильно?
А.П. Ну насолоду від вічного, від дії, яка лишається.
К.К. Але ж від багатьох приємних речей можна відмовитись... Я от дивився – Григорій Чубай, непоганий поет, ну отака собі малесенька книжечка. Її потім перевидали, вона стала грубшою, це ж питання, – як видавати. Тобто після нього залишилися його син, який став музикантом, і його книжечка. І все.
А.П. Так, а що ж після нас лишається, – тільки оті рядки та шматки паперу.
К.К. Ну, а Блез Сандрар – теж кілька книг.
А.П. Ні. Ну то ж тільки ті, що перекладені, ми ж не знаємо, скільки він в ориґіналі написав. Те покоління багато писало.
К.К. Ну цього вистачає. Отже, якости та кайфу.
А.П. І гарно зустріти старість. Теплу, вересневу.
К.К. Як Максим Тадейович – сидячи на веранді, пледом укривши ноги.
